Jenseits von Gut und Böse?

[closs]

Nein, das ist ja gerade der Vorteil einer guten, wissenschaftlichen Methodik. Die Ergebnisse sind reproduzierbar und belastbar.

Träum weiter. - Das mag in der Naturwissenschaft so sein, aber nicht hier in unserem Thema. - Hier bekommt man die Antworten so, wie man fragt - und selbstverständlich sind diese Antworten reproduzierbar, wenn man immer dieselbe Frage stellt und nach demselben Verfahren prüft.

Da Jesus an das nahe Gottesreich glaubte, war für die Missionierung der ganzen Welt eh keine Zeit mehr.

Das ist textlich interpretierbar, aber auch ganz anders interpretierbar - bspw. wie es die Theologie interpretiert. - Das hat nichts mit "objektiv" und "nicht-objektiv" zu tun. - Und nochmals: Einzel-Zitate bringen nichts - man muss den Kontext im Auge behalten.

Redlich wäre, der Befundlage der Forschung Rechnung zu tragen.

Welcher Forschung? - Du meinst natürlich ausschließlich die historisch-kritische Forschung und lässt alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen unter den Tisch fallen. - Das ist Ideologie pur.

Das ist ja auch nicht das Thema, sondern der christliche Antisemitismus, der im Holocaust endete.

Auch Karl der Große endete im Holocaust - und die amerikanische Verfassung endet zur Zeit in Trump. - Das ist alles viel zu platt.

Die ältesten Quellen sind meist die zuverlässigsten.

Das ist die Grundlage der HKM - und diese Grundlage ist dann sinnvoll, wenn das Original ein Text ist. - Hier haben wir einen ganz anderen Fall: Das Original ist Jesus selbst, der seit den ersten Rezeptionen immer wieder anders verstanden wird. - Natürlich kann man setzen, dass die ersten Rezeptionen dem, was Jesus gedacht hat, am nähesten sind - aber eine solche Setzung hat nichts mit Wissenschaft zu tun. - Da ist die Hermeneutik "redlicher" (nicht mein Wortschatz - ich würde sagen: "weiter").

Du schließt Dich denen an, die meinen, man könne "das Original Jesus" nach HKM-Schema-F knacken. - Darf man meinetwegen meinen - aber bitte nicht damit den Anspruch verbinden, als einziger "Forschung" zu betreiben.

[sven23]

Nein, das ist ja gerade der Vorteil einer guten, wissenschaftlichen Methodik. Die Ergebnisse sind reproduzierbar und belastbar.

Träum weiter. - Das mag in der Naturwissenschaft so sein, aber nicht hier in unserem Thema. - Hier bekommt man die Antworten so, wie man fragt - und selbstverständlich sind diese Antworten reproduzierbar, wenn man immer dieselbe Frage stellt und nach demselben Verfahren prüft.

Dann stell mal eine Frage, die historisch-kritisch nicht das Ergebnis bringt, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Da Jesus an das nahe Gottesreich glaubte, war für die Missionierung der ganzen Welt eh keine Zeit mehr.

Das ist textlich interpretierbar, aber auch ganz anders interpretierbar - bspw. wie es die Theologie interpretiert. - Das hat nichts mit "objektiv" und "nicht-objektiv" zu tun. - Und nochmals: Einzel-Zitate bringen nichts - man muss den Kontext im Auge behalten.

Genau deshalb untersucht die Forschung alle Texte und deren urprüngliche Bedeutung, währen Kanoniker sich nur für die kontaminierte Rezeption interessieren.

Redlich wäre, der Befundlage der Forschung Rechnung zu tragen.

Welcher Forschung? - Du meinst natürlich ausschließlich die historisch-kritische Forschung und lässt alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen unter den Tisch fallen. - Das ist Ideologie pur.

Nein, denn in der historischen Jesusforschung - und das mag dich jetzt überraschen - zählen nur die historischen Fakten. Mit Kanonik und Hermeneutik kommt man da nicht weit.

Das ist ja auch nicht das Thema, sondern der christliche Antisemitismus, der im Holocaust endete.

Auch Karl der Große endete im Holocaust - und die amerikanische Verfassung endet zur Zeit in Trump. - Das ist alles viel zu platt.

Die Geschichte ist manchmal platt.
So konnte sich Hitler auf Luther berufen, dieser auf die Kirchenväter und diese auf das Neue Testament.

"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
Kommentar vom Katholiken Adolf Hitler zu Martin Luther:

"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn".
(Adolf Hitler)

Die katholische Kirche hat 1500 Jahre lang die Juden als Schädlinge angesehen...Ich gehe zurück auf die Zeit, was man 1500 Jahre lang getan hat...und vielleicht erweise ich dem Christentum den größten Dienst.
(Adolf Hitler)

Die ältesten Quellen sind meist die zuverlässigsten.

Das ist die Grundlage der HKM - und diese Grundlage ist dann sinnvoll, wenn das Original ein Text ist. - Hier haben wir einen ganz anderen Fall: Das Original ist Jesus selbst, der seit den ersten Rezeptionen immer wieder anders verstanden wird. - Natürlich kann man setzen, dass die ersten Rezeptionen dem, was Jesus gedacht hat, am nähesten sind - aber eine solche Setzung hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Äh, gerade mit Wissenschaft, weil es unzählige Analogien dazu gibt.
Wenn du ein einziges Beispiel benennen kannst, bei dem durch spätere Legendenbildung eine größere Nähe zum Original hergestellt wurde, dann können wir weiter darüber diskutieren.

Du schließt Dich denen an, die meinen, man könne "das Original Jesus" nach HKM-Schema-F knacken. - Darf man meinetwegen meinen - aber bitte nicht damit den Anspruch verbinden, als einziger "Forschung" zu betreiben.

Mit Forschung meine ich auch die ergebnisoffene Forschung nach wissenschaftlicher Methodik.
Hermeneutik kannste dafür knicken. (Das Spaghettimonster läßt grüßen)

[sven23]

Es ist ja nicht gesetzlich verboten, die Lehre Jesu zu verändern, aber dann sollte man sich redlicherweise nicht mehr auf ihn berufen.

Natürlich wollte Jesus erst "das auserwählte Volk" missionieren - aber auch dann gilt das, was unter Gen. 18,18 steht (= Torah!!!)

Es ist ziemlich anmaßend, wenn ausgerechnet Sven anderen Menschen die Lehre Jesu erklären möchte.Sollte man das nicht denen überlassen, die sich als seine Nachfolger verstehen? Mal ganz davon abgesehen, dass es hier um ein anderes Thema geht, aber scheinbar muss er zwanghaft darüber reden

Mag ja sein, dass du dich nicht für die neutestamentliche Forschung interessierst.
Ich finde es eher erstaunlich, wenn sich ein gläubiger Christ nicht für den historischen Jesus interessiert, ganz nach dem Motto des Paulus: der Jesus im Fleische geht uns nichts an.
Er störte wohl nur bei der Entwicklung seiner eigenen Theologie.

[Novas]

Natürlich wollte Jesus erst "das auserwählte Volk" missionieren - aber auch dann gilt das, was unter Gen. 18,18 steht (= Torah!!!)

Es ist ziemlich anmaßend, wenn ausgerechnet Sven anderen Menschen die Lehre Jesu erklären möchte.Sollte man das nicht denen überlassen, die sich als seine Nachfolger verstehen? Mal ganz davon abgesehen, dass es hier um ein anderes Thema geht, aber scheinbar muss er zwanghaft darüber reden

Mag ja sein, dass du dich nicht für die neutestamentliche Forschung interessierst.
Ich finde es eher erstaunlich, wenn sich ein gläubiger Christ nicht für den historischen Jesus interessiert, ganz nach dem Motto des Paulus: der Jesus im Fleische geht uns nichts an.
Er störte wohl nur bei der Entwicklung seiner eigenen Theologie.

Deine eintönige, flache, einfallslose und propagandamäßig wiederholte Polemik langweilt nur noch. Du scheinst noch nicht mal ein minimales Verständnis für Religion zu haben, denn wenn es so wäre, dann wüsstest Du, dass sie niemals objektive Geschichtsschreibung im Sinne harter Fakten, sondern eine erzählte Geschichte ist. Das gilt für ausnahmslos jede Religion. Klar ist auch, dass diese erzählte Geschichte nur innerhalb einer Glaubensgemeinschaft relevant ist. Sie hat unter anderem die Funktion eine gemeinsame Identität zu stiften.

[Pluto]

Es ist ziemlich anmaßend, wenn ausgerechnet Sven anderen Menschen die Lehre Jesu erklären möchte.Sollte man das nicht denen überlassen, die sich als seine Nachfolger verstehen? Mal ganz davon abgesehen, dass es hier um ein anderes Thema geht, aber scheinbar muss er zwanghaft darüber reden

Mag ja sein, dass du dich nicht für die neutestamentliche Forschung interessierst.
Ich finde es eher erstaunlich, wenn sich ein gläubiger Christ nicht für den historischen Jesus interessiert, ganz nach dem Motto des Paulus: der Jesus im Fleische geht uns nichts an.
Er störte wohl nur bei der Entwicklung seiner eigenen Theologie.

Deine eintönige, flache, einfallslose und propagandamäßig wiederholte Polemik langweilt nur noch. Du scheinst noch nicht mal ein minimales Verständnis für Religion zu haben, denn wenn es so wäre, dann wüsstest Du, dass sie niemals objektive Geschichtsschreibung im Sinne harter Fakten, sondern eine erzählte Geschichte ist. Das gilt für ausnahmslos jede Religion. Klar ist auch, dass diese erzählte Geschichte nur innerhalb einer Glaubensgemeinschaft relevant ist. Da Du keiner Glaubensgemeinschaft angehörst, solltest Du dich darüber nicht äußern.

Fundamentalisten können nicht objektiv urteilen.

Ich finde Svens Aussagen manchmal direkt erfrischend. Es weht ein frischer Wind der Kritik in seinen Worten. Eintönig oder einfallslos sind sie auf keinen Fall!

Im Übrigen sollte man, meiner Meinung nach, weder dem fundamental orientierten, noch dem Ungläubigen die Auslegung der Bibel anvertrauen, sondern dem interessierten Zweifler (Agnostiker) die Deutung der Botschaft der Bibel überlassen. Nur so kann die Objektivität wirklich gewährleistet werden.

[closs]

Dann stell mal eine Frage, die historisch-kritisch nicht das Ergebnis bringt, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Was ist mit "Naherwartung" im gesamt-biblischen Kontext gemeint? Was meint Jesus, wenn er vom "nahen Gottesreich" spricht?

Genau deshalb untersucht die Forschung alle Texte und deren urprüngliche Bedeutung

Was nützt das, wenn man sie dann weltanschaulich kontaminiert interpretiert? - SIehe "Naherwartung" - siehe Röm. 8,7 - siehe "Auferstehung" - siehe etc.?

Nein, denn in der historischen Jesusforschung - und das mag dich jetzt überraschen - zählen nur die historischen Fakten. Mit Kanonik und Hermeneutik kommt man da nicht weit.

Diese Aussage ist aus Deinem Mund falsch. - Rein formal ist sie richtig, aber ich weiß ja, was Du mit "historisch" meinst.

Hermeneutisch versteht man unter "Historie" NICHT nur das, was historisch-kritisch rauskommt, sondern auch das, was bei den Fragen nach Jesu Wirklichkeit rauskommt - also auch das, was die HKM nicht abdecken kann. - Was kann die HKM nicht abdecken? Bspw. kann sie nicht mit supra-naturalistischen Phänomen umgehen, selbst wenn sie historisch stattgefunden haben - sie kann auch nicht geistig interpretieren, also erkennen, dass "Nähe des Gottesreichs" geistig gemeint sein kann, weil sie die philosophischen/theologischen Grundlagen dazu gar nicht hat/haben WILL. - Sie kann weiterhin nicht nachvollziehen, dass eine Rezeptions-Geschichte sich auch zum Besseren wenden kann, da die Schreiber mit der Zeit besser erkennen können, was Jesus gemeint hat, als in älteren Quellen.

Und so bedient sich die Hermeneutik gerne der SACH-Ergebnisse der HKM, behält sich aber die substantielle Auslegung dessen selber vor, "was damals der Fall war" - wobei es selbstverständlich zu Falscheinschätzungen kommen kann. - Aber immerhin besteht hier die Chance, die Bibel in der Tiefe zu verstehen.

Die Geschichte ist manchmal platt. So konnte sich Hitler auf Luther berufen, dieser auf die Kirchenväter und diese auf das Neue Testament.

Genau so ist es. - Man bastelt sich was dem Augenblick Nützlichen zusammen - und dann ist ein Teil richtig und ein anderer Teil falsch. - Oder wie es Goethe sagt: "Viel Irrtum und ein bißchen Wahrheit/So wird der beste Trank gebraut". - Genau so geht es - aber das ist halt nicht Wissenschaft.

Wenn du ein einziges Beispiel benennen kannst, bei dem durch spätere Legendenbildung eine größere Nähe zum Original hergestellt wurde, dann können wir weiter darüber diskutieren.

In Bezug auf Original-Texte kenne ich KEIN Beispiel - aber dafür ist die HKM ja die beste Wahl (so haben wir damals auch gearbeitet). - Man müsste Fälle sammeln, bei denen das Original nicht ein Text ist, sondern derjenige, über den geschrieben wurde. - Dann hätten wir eine adäquate Vergleichs-Ebene.

Und dazu gäbe es sicherlich Beispiele. - So ist etwa "De Bello Gallico" die älteste Quelle über Caesar (die er wohl zum Teil oder gar hauptsächlich selber geschrieben hat). - Jetzt wäre die Frage: "Ist diese älteste Quelle die authentischste zu dem, was Caesar wirklich war?" - Ich kann Dir garantieren, dass die Geschichtswissenschaften Deine These in solchen Fällen ganz bestimmt nicht abnicken würden. - Im Gegenteil: Sie würden vermutlich zum Ergebnis kommen, dass Caesar in jüngeren Quellen realistischer gezeichnet ist.

Mit anderen Worten: Die von Dir genannte (und mir seit fast 40 Jahren bekannte) Grundregel, dass ältere Quellen in Bezug auf ein verschollenes Original i.d.R. authentischer sind als als jüngere Quellen, bezieht sich nur auf den Text selbst, nicht auf die Qualität des Inhalts.

Beispiel: Wenn es ein Original von Wolframs "Parzival" gibt, sind um 1250 erfolgende Abschriften authentischer als um 1350 erfolgende Abschriften. - DAAA stimmt es. - Aber es stimmt nicht, wenn die Frage lautet, ob sich Caesar im "Bellum" historisch realistischer gezeichnet hat als ein Autor 200 Jahre danach - da ist die Antwort völlig offen.

Mit Forschung meine ich auch die ergebnisoffene Forschung nach wissenschaftlicher Methodik. Hermeneutik kannste dafür knicken. (Das Spaghettimonster läßt grüßen)

Solange Du ideologisch derart verstockt bist, ist kein Erkenntnis-Fortschritt zu erwarten.

[Novas]

im Übrigen sollte man, meiner Meinung nach, weder dem fundamental orientierten, noch dem Ungläubigen die Auslegung der Bibel anvertrauen, sondern dem interessierten Zweifler (Agnostiker), der als einziger die Deutung der Botschaft der Bibel überlassen.

Die Deutung der Bibel sollte denen überlassen werden, die sie als Glaubenszeugnis ernst nehmen. Sie wurde von und für gläubige Menschen geschrieben.

Nur so kann die Objektivität wirklich gewährleistet werden

Religion ist immer erzählte Geschichte. Das kann man ihr nicht zum Vorwurf machen, denn unteranderem das unterscheidet Wissenschaft und Religion. Da die verschiedenen Religionen unterschiedliche Geschichten erzählen, wird in Zukunft die große Herausforderung sein, wie man das miteinander in Einklang bringt, da die Menschheit mehr und mehr zu einer Einheit zusammen wächst.

[closs]

Fundamentalisten können nicht objektiv urteilen.

Leute wie Kubitza und Metzinger SIND Fundamentalisten.

Im Übrigen sollte man, meiner Meinung nach, weder dem fundamental orientierten, noch dem Ungläubigen die Auslegung der Bibel anvertrauen, sondern dem interessierten Zweifler (Agnostiker) die Deutung der Botschaft der Bibel überlassen. Nur so kann die Objektivität wirklich gewährleistet werden.

Es gibt keine Objektivität der Bibel - außer auf reiner Sachebene ("Dieser Text wurde 80 - 120 n.Chr. verfasst"/"Zur Zeit Jesu kostete ein Kilo Brot 3 Euro "/"Das Wort logos wird in außer-biblischen Quellen da und da in folgendem Kontext verwendet"/etc.).

Es gibt lediglich Erkenntnis-Levels im Verhältnis zu dem, was in der Bibel steht. - Der eine liest glatt durch wie ein Messer durch warme Butter, wo der andere einen unüberwindlichen Berg vor sich hat. - Der eine versteht "nahes Gottesreich" irdisch-zeitlich-räumlich, wo der andere beim selben Text überhaupt nicht auf eine solche Idee kommt.

Insofern ist der hier im Forum diskutierte Gegensatz von HKM und Hermeneutik kein Gegensatz zwischen "redlich" und "unredlich", sondern einzig und allein ein Gegensatz von Weltanschauungen, die bewusst oder unbewusst a priori gesetzt werden. - Das macht nichts - aber man sollte sich dessen bewusst sein.

[sven23]

Du scheinst noch nicht mal ein minimales Verständnis für Religion zu haben, denn wenn es so wäre, dann wüsstest Du, dass sie niemals objektive Geschichtsschreibung im Sinne harter Fakten, sondern eine erzählte Geschichte ist. Das gilt für ausnahmslos jede Religion. Klar ist auch, dass diese erzählte Geschichte nur innerhalb einer Glaubensgemeinschaft relevant ist. Sie hat unter anderem die Funktion eine gemeinsame Identität zu stiften.

Wenn du meine Beiträge aufmerksamer verfolgen würdest, wüßtest du, dass ich schon oft darauf hingewiesen habe, dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte waren, sondern Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten. Das ist schon lange Stand der Forschung.
Wenn Leute wie Ratzinger behaupten, es handele sich um historische Tatsachenberichte und alle Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung wegwischen wollen, dann muss man eben widersprechen. Ein ganz normaler und legitimer Vorgang.

[sven23]

im Übrigen sollte man, meiner Meinung nach, weder dem fundamental orientierten, noch dem Ungläubigen die Auslegung der Bibel anvertrauen, sondern dem interessierten Zweifler (Agnostiker), der als einziger die Deutung der Botschaft der Bibel überlassen.

Die Deutung der Bibel sollte denen überlassen werden, die sie als Glaubenszeugnis ernst nehmen. Sie wurde von und für gläubige Menschen geschrieben.

Dafür sind Glaubensdogmatiker und Kanoniker zuständig.

Der Ehrgeiz der historischen Jesusforschung geht aber viel weiter. Sie will wissen, wer dieser Jesus war, wie der Mythos Jesus entstand, was historisch und was unhistorisch ist. Das ist ein legitimes Anliegen und durchaus spannend.
Übrigens: die Zeiten, als die Kirche die Deutungshoheit über die Bibel hatte, sind zum Glück vorbei.