Ist die Demokratie in Gefahr?

[closs]

War das denn vor 500 Jahren besser?

Ne - aber vor 50 Jahren.

Andere finden die Medien berichten objektiv und faktisch.

Manche tun das ja auch nach bestem Wissen und Gewissen. - Aber viele tun es halt NICHT. - Und Wahlen werden halt da entschieden, wo es NICHT geschieht - bestes Beispiel wäre "Fox News", aber nicht nur da.

Beispiel: Da ich zwei russische Schwiegertöchter habe, weiß ich inzwischen, dass auch unsere Öffentlich-Rechtlichen manches ganz anders darstellen, als es in russisch gesagt wird. - Besonders auffällig, wenn der Originalton im Hintergrund mitläuft. - Woher kommt das? Vermutlich gibt es bei uns im Westen einen Gleichrichter im Gehirn, der mehr daran interessiert daran ist, wie man im Westen Nachrichten verkauft, als wie sie gemeint sind. - Folge: Manipulation.

Und nochwas: Ein wesentlicher Unterschied zwischen vor 500 Jahren und heute ist, dass damals Manipulation nicht zu Wahlergebnissen geführt hat - weil es keine Demokratie gab. - Heute wiegt Manipulation schwerer, weil die Leute damit an die Wahlurnen gehen.

[Pluto]

Und nochwas: Ein wesentlicher Unterschied zwischen vor 500 Jahren und heute ist, dass damals Manipulation nicht zu Wahlergebnissen geführt hat - weil es keine Demokratie gab.

Stimmt. Das ist auch eine große Errungenschaft der Aufklärung.
Eine Weitere ist die verfassungsmäßig garantierte Glaubensfreiheit, die es unter den Kirchen niemals gegeben hätte.

Heute wiegt Manipulation schwerer, weil die Leute damit an die Wahlurnen gehen.

Welche konkreten Hinweise hast du (außer Hörensagen) dass es Manipulation der Wahlen in westlichen Demokratien tatsächlich gibt?

[Tyrion]

]Hältst Du die USA NICHT für einen gestandene Demokratie?

Richtig - ich halte sie nicht für eine "gestandene" Demokratie. Die USA leidet unter einem quasi-Zweiparteien-System, wodurch die Demokratie schon sehr stark eingeschränkt ist. Dann haben sie zudem das Wahlmännersystem als Überbleibsel der alten Wildwestzeiten, das auch etwas seltsam ist.

Um als "gestandene" Demokratie zu gelten, würde ich zudem Rechtsstaatlichkeit einfordern, denn nur dann ist gewährt, dass die demokratischen Grundrechte auch geschützt sind. Die USA sind für mich kein Rechtsstaat.

Und dann sehe ich, dass die USA außenpolitisch zwischendurch lieber Demokratien gestürzt und durch Diktaturen ersetzt haben, sodass sie weltweit gegen die Demokratie gekämpft haben (ein Beispiel ist Chile und Pinochet - es gibt genügend weitere).

Dass die USA mittlerweile so tun - oder es wirklich meinen - Demokratien in den Ländern, in denen sie Krieg führen oder führten, aufzubauen, ändert die Vergangenheit nicht. Man mag das Beispiel 2. Weltkrieg anführen, da die USA Westdeutschland demokratisch führen ließen, aber auch das ist ein wenig grob vereinfacht und war nicht der einzige Plan, der im Raum stand.

Die USA sind für mich ein Beispiel, wie Demokratie völlig zerfallen kann. Gut, früher war es ja auch nicht viel besser, da nicht alle "Bürger" demokratische Rechte hatten. Ureinwohner hatten früher gar nichts zu sagen oder mitzubestimmen. Und an Trumps Vorgehen aktuell kann man gut erkennen, dass sich da im Geiste nicht so viel getan hat. Die USA sind Weltmeister im Heucheln. Ein scheindemokratischer Folterstaat ohne wirkliche moralische Grenzen, so kommt es mir oft vor. Dass auf jeder Münze und jdem Geldschein "In God we trust" zu lesen ist, passt da irgendwie, finde ich

Du kennst das Henne-Ei-Problem nicht? Denkst du hier nicht extrem kurz?

Das spreche ich doch gerade an. - Denn üblich im Mainstream-Jargon ist die Version "Was sind wir doch so fortschrittlich - und jetzt gibt es andere, die diesen Fortschritt nicht wollen". - Ich halte mehr von der Version "Trump/AfD ist zum Großteil Folge eines verantwortungs- und werte-orientierungs-losen oder -armen Liberalismus".

Dann wirst du mit dem berühmten Geißler-Zitat, dass der Pazifismus der 20er Jahre zu Auschwitz geführt hat, auch viel anfangen können und dieses bejahen, vermute ich.

Du wertest liberale Vorstellungen polemisch ab, indem du von verantwortungs- und werte-orientierungs-losem Liberalismus schreibst. Ein hartes Urteil, sowohl der Ismus an sich als auch die Wertle- und Verantwortungslosigkeit. Wie kann man da noch was sagen? Das Urteil steht fest, an allem sind die dummen Menschen schuld, die Menschenrechte wünschen und Freiheit und Demokratie. Die macht man nieder, indem man ihnen Ismus vorwirft und alle Werte abspricht. Eine nette Rhetorik.

Urban Legend. - In Europa hat es seit Jahrhunderten keinen christlich motivierten Krieg mehr gegeben - aller-aller-spätestens seit Friedrich dem Großen macht es keinen Sinn, Kriege in Europa (außer vielleicht in Nordirland und Bosnien) mit der Kirche/dem Christentum zu begründen - da kann man genauso gut die Juden für alle Kriege seitdem verantwortlich machen. - Wohin das führt, wissen wir alle.

Keine christlichen Kriege mehr? Aha - der Nordirland-Konflikt zählt nicht, da sich Christen gegenseitig umgebracht haben? Natürlich hat - wie wohl jeder Krieg - auch dieser Konflikt mit weltlicher Macht zu tun. Dennoch ist es provokant, wenn Protestanten in katholischen Vierteln den Sieg über und das Abschlachten von Katholiken feiern (als Beispiel). Vermutlich stufst du das aber nicht als Krieg ein?!

Du siehst sicherlich nicht, wo, wie und wie oft die Kirchen auch später Dinge wie Menschenwürde, Menschenrechte und andere, von dir vermutlich abgelehnten "Werte" (ich vermute, für dich sind das keine Werte) bekämpft und umgangen haben. Du siehst nicht die Kehrseite der Medaille. Schuld sind nur die bösen Atheisten, die sog. Naturalisten und alles, was sionst so wert- und verantwortungslos dahinvegetiert. Jaja...

Und jetzt kommt's: Das, was wir HEUTE "Aufklärung" nennen, ist jünger als Friedrich der Große. - Unsere Spät-Aufklärung hat von ihren Grundlagen her so gut wie nichts mit der Früh-Aufklärung und Hoch-Aufklärung zu tun.

Nicht die Demokratie steht zur Disposition (sowohl Putin als auch Erdogan sind demokratisch gewählt!!), sondern das, was sie in geistig libertären Gefilden vertritt. - Oder anders: Die Demokratie hat in Russland, Türkei, Polen und Ungarn so entschieden.

Vermutlich hast du eine andere Definition von Demokratie. Was aber in sich logisch ist, denn wenn du beispielsweise Menschenrechte nicht als Wert anerkennen würdest, dann wäre der Minderheitenschutz, der auch zu einer parlamentarischen Demokratie gehört, dir wichtig. Die Türkei ist nur bedingt demokratisch. Natürlich wird dort gewählt. Aber es wird starker Druck auf Wählerschihcten ausgeübt. In der Türkei wurde früher viel gefoltert und es wird auch heute noch gefoltert. Minderheiten werden nicht geschützt, sondern diskriminiert. Der Begriff Demokratie und unterschiedliche Ansätze derselben, wäre eine sehr lange und endlose Diskussion, zumal es da auch in das Juristische geht. Ich fürchte, das wäre ermüdend.

Es ist NICHT so, dass die Unterstützer von Putin bis Trump die Demokratie abschaffen wollen, sondern sie inhaltlich anders besetzen wollen - das ist ein großer Unterschied. - Notabene: Mit "Demokratie" sei hier gemeint, dass der Souverän "Volk" selber entscheiden darf, was er will.

Was entscheidet "das Volk" in Russland denn? Was entscheidet "unser Volk"? Man macht ein Kreuz. Es gibt wenig Alternativen und man kann ein Kreuz machen. Nennt sich parlamentarische Demokratie. Der wirkliche Wählerwille wird nur unzureichend abgebildet, was auch ein Schutz vor Demagogie sein soll. Man schützt das Volk auch vor sich selbst, aber wer darf das entscheiden (usw.)? So simpel ist das nicht. Ob Trump die Demokratie abschaffen will, weiß ich nicht und glaube es auch nicht (wobei da eh nicht viel abzuschaffen ist - es gibt immer wzei Kandidaten, die das Geld für den Wahlkampf haben, alle anderen zählen nicht, das Volk wählt nur indirekt und nicht einmal direkt - was soll man da noch abschaffen?). Bei Putin bin ich mir nicht so sicher. Bei Erdogan sieht man recht deutlich, was sein Ziel ist.

Kennst du die Weimarer Republik? Wurde da nicht auch "demokratisch" die Demokratie abgeschafft?

Man kann aus der Geschihcte lernen - man muss nur lernen wollen.

Das ist gar nicht mein Ziel. - Mein Wunsch wäre, dass sich die Demokratie im Sinne einer WIRKLICHEN Aufklärung emanzipiert und dadurch wenigen anfällig wird für jede Sau, die durchs Dorf getrieben wird.

Was ist für dich "wirkliche" Aufklärung?

Mein Eindruck aus deinen Beiträgen zeigt mir wenig aufgeklärte Inhalte, sondern eher stark dogmatische Elemente.

[closs]

Welche konkreten Hinweise hast du (außer Hörensagen) dass es Manipulation der Wahlen in westlichen Demokratien tatsächlich gibt?

Davon rede ich nicht - trotzdem eine Antwort: Davon ist mir nichts bekannt.

Meine Aussage ist:
Die Menschen gehen manipuliert zur Wahl - siehe FoxNews, siehe Brexit. - Da ist ein reicher Verleger, der seine politischen Absichten über seine Medien steuert (siehe auch Berlusconi) und damit viele Millionen Menschen manipuliert.

Manipulation gab es auch schon im Mittelalter - aber sie konnte nicht als Mittel des Souveräns eingesetzt werden, weil das Volk damals nicht der Souverän war. - Das Volk aber ist heute aber genauso gesteuert wie damals - also, wenn Du so willst, genauso wenig aufgeklärt.

Nun könnte man einwenden, das Volk habe heute die Aufgabe, aufgeklärt zu sein, weil es die Möglichkeit dazu habe - wozu gäbe es schließlich die Medien. - Die Antwort wäre: Das ist doch das Fatale, dass es gerade Massen-Medien sind, die manipulieren. - Und der durchschnittliche Facharbeiter, der intellektuell nicht ausgefuchst ist und auch nicht die Zeit dazu hat, ist auf das angewiesen, was ihm über Tagespresse und abendliche Nachrichten gesagt wird.

Und jetzt kommen zwei komplett unterschiedliche Aspekte:
1) Unsere Öffentlich-Rechtlichen sind trotz allem recht gute Medien - allerdings sind sie nicht geeignet, hinter die Dinge zu schauen.
2) Egal, was Öffentlich-Rechtliche sagen: Wenn es nachhaltig nicht mit der eigenen Lebensrealität und der Lebensrealität des Umfeldes übereinstimmt, kratzt man sich am Kopf: "Warum erzählen die ständig was, was in der Realität nicht stimmt?"

Und so korrodiert nach und nach Vertrauen - und erst DANN kommen die Ersatz-Heilsbringer in Gestalt von Pegida, AfD, etc. - Zusammengefasst gesagt: Wenn unser medialer Mainstream nicht selber eine einseitige weltanschauliche Macke hätte, würde es Pegida & Co nicht geben. - Oder wie es ein älterer Sachse (sinngemäß) gesagt hat: "Wir hatten 40 Jahre DDR - wir brauchen das nicht noch Mal in Form einer Manipulation durch die gesellschaftlichen Mainstream-Kräfte".

Und das beschreibt die Begründung für den Rollback, den wir zur Zeit in Europa, Russland und Amerika erleben, recht gut.

[closs]

Richtig - ich halte sie nicht für eine "gestandene" Demokratie.

OK - das kann ich sogar nachvollziehen. - Aber historisch ist nun mal die USA eine der ältesten Demokratien.

Die USA sind für mich kein Rechtsstaat.

Auch da würde ich Dir inhaltlich in einigen wesentlichen Gründen gesinnungsmäßig recht geben. - Aber nüchtern wäre dem entgegenzusetzen, dass "demokratischer Rechtsstaat" dann erfüllt ist, wenn eine demokratisch gewählte Verfassung nicht verletzt wird - also Gesetze nicht verletzt werden. - Eine gesinnungsmäßig qualitative Garantie ist dabei NICHT enthalten.

Konkret: Wenn Erdogan demokratisch gewählt ist und der Staat Türkei auf dieser Basis beschließt, die Todesstrafe einzuführen und die Kurden zu verfolgen, ist das (leider) demokratisch und rechtsstaatlich.

Die USA sind für mich ein Beispiel, wie Demokratie völlig zerfallen kann.

Das sehe ich ähnlich - trotzdem ist es eine Demokratie.

Dann wirst du mit dem berühmten Geißler-Zitat, dass der Pazifismus der 20er Jahre zu Auschwitz geführt hat, auch viel anfangen können und dieses bejahen, vermute ich.

Nee, falsch vermutet. - Aber mir ist bewusst, dass man in dieses Muster viel unterbringen kann.

Das Urteil steht fest, an allem sind die dummen Menschen schuld, die Menschenrechte wünschen und Freiheit und Demokratie.

MEIN Urteil ist eher gegenteilig. - Du scheinst das, was in der sogenannten "freiheitlichen Welt" passiert, dann doch wieder zu verklären - obwohl Du gerade bei den USA recht deutlich differenziert hast.

Machen wir es kurz:
Ich hätte gerne eine geläuterte Demokratie, deren "Besitzer" begreifen, was Menschenrechte und Freiheit wirklich wert sind. - Dazu gehört AUCH dazu, dass man sich nicht auf Sprachverhunzungen einlässt, bei denen das ernste Wort "Menschenrechte" für Fragen nach Genderklos verschlissen werden, während Aber-Millionen Menschen in echten Dikaturen echte Probleme haben oder schlicht hungern. - Dieser (medien-bedingt) inflationäre Einsatz solch ernster Worte ist aus meiner Sicht Ausdruck gesellschaftlicher Dekadenz, die kein guter Ratgeber für die Erhaltung von WIRKLICHEN Menschenrechten und Freiheit ist.

Keine christlichen Kriege mehr? Aha - der Nordirland-Konflikt zählt nicht

Erstens habe ich an anderer Stelle geschrieben "Mit Ausnahme des Nordirland-Konflikts und Bosnien" - wobei es hinwiederum beim Nordirland-Konflikt nicht so einfach ist, wie Du es darstellst: Ich habe da mal vor 40 Jahren für 2 Monate gelebt (Derry) und mit Menschen gesprochen - es gab bereits damals dort viele "Mischehen" und die einmütige Einstellung bei Katholiken und Protestanten, dass es NICHT um theologische Fragen gehe, sondern um nationale Identität - aber das nur nebenbei.

Zweitens machst Du genau das, was ich gerade eben kritisiert habe: Du entwertest den Begriff "Krieg", indem Du Dir absolute Nebensächlichkeiten rauspickst und damit die Grundaussage "Es gibt seit Jahrhunderten keine christlichen Kriege mehr" aus dem Blickfeld geraten lässt. - Denn diese Grundaussage ist nach wie vor richtig. - Wenn es lokale Ausnahmen gibt (mir sind zwei bekannt), ist das keine Falsifizierung, sondern eine Ausnahme der Regel.

Hier bricht - wie so oft in modernen Diskussionen - ein Kollateralschaden des Kritischen Rationalismus durch: Man muss nur ein Haar in der Suppe finden, um methodisch-formal sagen zu dürfen: "Keine Suppe".

Schuld sind nur die bösen Atheisten, die sog. Naturalisten und alles, was sionst so wert- und verantwortungslos dahinvegetiert. Jaja...

Das wäre auch zu plakativ - natürlich passiert im Namen des Christentums auch heute noch viel Verwerfliches. - Wir sprachen der Einfachheit halber erst mal hauptsächlich von Europa.

Und jetzt kommt's: Das, was wir HEUTE "Aufklärung" nennen, ist jünger als Friedrich der Große. - Unsere Spät-Aufklärung hat von ihren Grundlagen her so gut wie nichts mit der Früh-Aufklärung und Hoch-Aufklärung zu tun.

Etwas provokativ formuliert, um überhaupt erst mal auf die Spur zu führen - aber prinzipiell richtig. - Aber das würde jetzt in die Frage führen, was "Aufklärung" in verschiedenen Zeiten bedeutet hat.

, dann wäre der Minderheitenschutz, der auch zu einer parlamentarischen Demokratie gehört, dir wichtig.

Ist mir doch wichtig. - Wenn es nach mir geht, können alle Geschlechts-Variationen einen eingetragene Lebensgemeinschaft eingehen - und müssen geschützt werden. - Genauso wie jede religiöse Tracht, solange sie nicht die Identität des Menschen unaufhebbar verhüllt, zu schützen ist - finde ich sogar bereichernd. - Da bist Du bei mir an der falschen Adresse, wenn Du anderes vermutest.

In der Türkei wurde früher viel gefoltert und es wird auch heute noch gefoltert. Minderheiten werden nicht geschützt, sondern diskriminiert.

Wenn es die Mehrheit will, ist es leider demokratisch - ich kann nichts daran ändern. - Deshalb liegt mir doch soviel daran, Demokratie werte-mäßig zu qualifizieren - aber genau das ist theoretisch schwer.

Was entscheidet "das Volk" in Russland denn? Was entscheidet "unser Volk"? Man macht ein Kreuz.

Logisch - es geht nur eine repräsentative Demokratie. - Aber das Volk kann schon indirekt steuern - konkret:

Wenn Putin bei 80% der Bevölkerung beliebt oder zumindestens als tragbar akzeptiert ist, dann sicherlich nicht, weil das ganze Volk in Angst und Schrecken lebt (wie etwa in Nordkorea), sondern weil in Putin eine eigene Identität repräsentiert ist, die anders ist als der materiell hochgeschätzte, aber kulturell als dekant verachtete Westen. - Wäre das NICHT so, könnte sich Putin nicht halten, weil er dann Macht im Apparat verlieren würde - und da wollen ja auch andere nach vorne.

Kennst du die Weimarer Republik? Wurde da nicht auch "demokratisch" die Demokratie abgeschafft?

So ist es.

Mein Eindruck aus deinen Beiträgen zeigt mir wenig aufgeklärte Inhalte, sondern eher stark dogmatische Elemente.

Dieser Eindruck wird sich bei näherem Kennenlernen hoffentlich erledigen.

Was ist für dich "wirkliche" Aufklärung?

1) Die Erkenntnis oder das Suchen danach, dass menschliche Wahrnehmung nicht Maßstab sein kann für das, was der Fall ist. - Dieser Satz ist deshalb wichtig, weil damit der Einstieg in meta-naturalistische Systeme ("Theologie") zwingend wird.

2) Die Erkenntnis oder das Suchen danach, dass gesellschafts-wissenschaftliche Ergebnisse methodisch objektiv sein können, aber in Bezug auf die Realität gleichzeitig grottenfalsch sein können. - Das ist deshalb wichtig, weil damit ein kritischer Blick auf die säkulare Para-Religionisierung von allem, was sich "wissenschaftlich" nennt, möglich werden würde.

3) Die Erkenntnis oder die Suche danach, dass die wissenschafts-METHODISCHE Falsifizierung kein guter Ratgeber ist für das Verständnis der Welt außerhalb methodischer Disziplinen. - Du hast dafür weiter oben ein "gutes" Beispiel geliefert: Meiner General-Aussage, dass es seit Jahrhunderten in Europa keine Religionskriege gegeben hat, hast Du - methodisch zurecht - mit "Nordirland" (mit Einschränkungen) falsifiziert. - Allerdings mit dem Kollateralschaden, dass außer-methodisch, nämlich in der Realität, plötzlich 100 Mio Opfer relativiert werden - so als sei meine Aussage nicht mehr von Grund auf richtig. - Das ist ganz typisch für "Unaufklärung in unseren Zeiten": Man opfert das Große gegen Puzzle.

4) Die Erkenntnis oder die Suche danach, dass Aufklärung nur in einem selber stattfinden kann und nicht über Testimonials - man kann Aufklärung nicht delegieren.

Etc, etc. - es gäbe also viel zu tun. - Aufklärung ist anstrengend. - Ich kann NICHT erkennen, dass vor allem die genauso oberflächlichen wie lauthalsen Aufklärungs-Apostel sehr angestrengt wirken.