Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Die Forschung weiß vor allem um den Unsinn solcher Setzungen.

Nicht "die" Forschung, deren redliche Vertreter um ihre eigenen Setzungen wissen, weiß hier um einen "Unsinn", sondern ideologisch geprägte Exemplare gewisser Forschungs-ZWEIGE.

Wenn hier von Forschung gesprochen wird, dann doch wohl nur von der historisch-kritischen. Alles andere kann man in historischen Disziplinen vergessen. Oder kennst du eine wissenschaftliche Disziplin, die den Heiligen Geist benötigt?

Das Ärgerliche sind die Übergriffe der Glaubensdogmatiker in die historischen Wissenschaften.

Da haben wir den Fall, dass die jeweilige Positionierung Eingriffe in den eigenen Sandkasten als "Übergriffe" bezeichnet. - Das gilt für beide Seiten - allerdings mit dem Unterschied, dass die kirchliche Theologie um ihre Setzungen weiß und sagen kann:

Wenn die Dogmatiker um ihre Setzungen, als den Glaubensentscheid wissen, sollten sie sich auch auch den historischen Disziplinen raushalten. Da können sie eh nicht mithalten.

Es ist vielmehr die Quintessenz der historischen Jesusforschung.

Es ist die Quintessenz der historisch-kritischen Jesus-Forschung, also einer speziellen Methodenforschung. - Wie fatal es ist, dies schlampig als "historische" Forschung zu nennen, zeigt unsere Diskussion.

-
Die "Leben-Jesu-Forschung" ist nun man gleichbedeutend mit der historischen Jesusforschung. Was sollten Glaubensdogmatiker in der historischen Forschung verloren haben?

Die Profis in der Forschung verstehen die Texte besser, als ein Laie sie jemals verstehen kann.

Ja - aus IHRER Perspektive. - Umgekehrt: Wenn jemand aus weltanschaulichen Gründen keine geistige Perspektive einnehmen kann, versteht er die Texte DIESBEZÜGLICH nicht.

Aber nur, weil du fälschlicherweise "verstehen" mit "goutieren" gleichsetzt.

Hermeneutik ist in der historischen Forschung unbrauchbar.

Sie ist in der historisch-kritischen Disziplin unbrauchbar, weil die HKM ganz anders methodisch aufgebaut ist. - Aber für die "Historie" (alias "Wirklichkeit") sind die hermeneutischen Wissenschaften sehr wohl wichtig.

Ja, für die Welt der alternativen Fakten. Nennt sich Trumpologie.

Natürlich wissen das Theißen und Co, deshalb sagt er ja auch in aller Deutlichkeit:

Er sagt es mit dem Vorbehalt seines Vorwortes (möchte ich ihm wohlwollend unterstellen) - oder er täuscht sich.

Und im Vorwort betont er, dass dies alles unter dem Vorbehalt des aktuellen Wissenstandes beruht. Der kann sich ändern, wenn neue Quellen auftauchen sollten. Das ist aber eine Selbstverständlichkeit in allen wissenschaftlichen Disziplinen.

Nun lass den guten Anton mal in Ruhe

Es sollte für Dich sein.

Aber die Leviten gelesen hat er dir.

Wenn du so von den katholischen Dogmen überzeugt bist, verstehe ich nicht, warum du dich nicht an das Dogma 153 hälst.

Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Was veranlaßt dich, gegen dieses gut begründete Dogma zu verstoßen?

Da gibt es zwei Gründen:
1) Ich bin nicht Mitglied der RKK - ich muss mich da an nichts halten.

Das ist doch schon der Verstoß gegen das Dogma.

Und dass du so reden kannst, verdankst du der ach so gescholtenen Säkularisierung. In Zeiten, die du so als "geistig" fortschrittlich verklärst, hätte man dich dafür über dem offenen Feuer durchgegart.

2) Inhaltlich (und das heißt halt: in die Tiefe gehen) wäre zu fragen: Was ist mit "Kirche" gemeint? - Ist damit platt die äußere Hülle der RKK gemeint? Oder ist damit die Zusammenfassung aller derer gemeint, die in der Wahrheit sind? - Ich kenne die Antwort nicht.

Dazu empfehle ich Dogma 151:

Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.

Und die Zugehörigkeit zur Kirche ist heilsnotwendig. Die evangelische Kirche ist damit nicht gemeint.

Deshalb geht sie auch den setzungslosen Weg über die Quellenlage.

Was das Beobachten angeht, stimmt das - was das Interpretieren angeht, stimmt es eindeutig nicht. - Wir stolpern hier wieder über den geläufigen Irrtum, dass die HKM in seinen Interpretationen setzungsfrei sei - das ist deutlich falsch.

Die Befragung der Texte ergibt nun mal eine Naherwartung. Daran können auch Glaubensdogmatiker nichts ändern.

aber mit der Festsetzung eines Dogmas ist die Diskussion für alle Zeiten beendet.

1) Dogmen sind üblicherweise so formuliert, dass sie gar nicht objektiv falsch sein KÖNNEN.

Allein das verstößt schon gegen alle Regeln der Vernunft, weil all unser Wissen immer nur vorläufig sein kann.

2) Dogmen werden selbstverständlich auch heute inner-theologisch diskutiert - im Sinne von "Wie verstehen wir HEUTE das Dogma x?" - Auch dazu wurden Texte eingestellt, aus denen deutlich wurde, wie Dogmen hermeneutisch im Rahmen ihrer Grundaussagen weiterentwickelt werden.

Dann sollte sich die Kirche den neuen Zeiten anpassen und Dogma 64 überarbeiten, denn es stellt ein Schlupfloch dar, um der Erbsünde zu entgehen.

Dogma 64: Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.

Die Betonung liegt auf natürlicher Zeugung, d. h. mit In-vitro-Fertilisation kann man der Erbsünde entgehen.
Wenn das mal keine frohe Botschaft ist. Ein Hoch auf die moderne Medizin.

Savonlinna hat auch mal behauptet, Studenten an katholischen Fakultäten würden dazu aufgefordert, Dogmen kritisch zu hinterfragen.

STÄNDIG passiert das - das ist Teil des Studiums.

Warum konnte sie dann keinen Beleg dafür bringen? Ich vermute mal, dass du es ebensowenig kannst. Zur Verdeutlichung: kritisch hinterfragen heißt für mich auch in Frage stellen dürfen. Dergleichen wirst du nichts vorlegen können.

Oder kannst du einen Kardinal benennen, der sich gegen ein Dogma ausgesprochen hat?

Wenn jemand WEISS, was ein Dogma ist - nämlich eine geistig schlüssige, aber nicht falsifizierbare Glaubens-/Lehraussage - , ist es nahezu unmöglich, sich "dagegen" auszusprechen. - .

Mit anderen Worten: diesen Kardinal kannst du mal wieder nicht benennen.

Konkreter Fall (sinngemä#ß formuliert): "Gott hat die Welt geschaffen". - Mit der Evolutions-Theorie mussten Dogmen, die sich mit der Schöpfung beschäftigen, neu interpretiert werden - OHNE dass die geistige Substanz angegriffen wird. - Ergebnis heute: "Gott schuf die Welt" und "Die natürliche Welt ist durch die Evolutions-Theorie richtig beschrieben" stehen widerspruchsfrei nebeneinander.

Du unterschlägst, dass selbst Darwin noch kirchlichen Anfeindungen ausgesetzt war, weil die ET gegen biblisches und kirchliches Weltbild verstieß. Von heutigen Kreationisten ganz zu schweigen.

Wohl wahr, ein altes closssches Leiden.

Nee - da wird sich nichts ändern:

Das fürchten wir auch.

2) Eine Aussage von Sven oder Closs wird nicht dadurch wertvoller, dass sie in einem Journal nachlesbar und dadurch zitierbar ist. - Mit anderen Worten: Zitate sind nicht "wahrer", weil sie von einer Koryphäe kommen, weil auch diese ihrer Zeit und ihren Weltanschauungen unterworfen sind.

Sie können eine Aussage aber belegen, und nicht den Verdacht nähren, sich alles aus den Fingern gesaugt zu haben, nur um in der Diskussion recht behalten zu können. Eine Behauptung sollte auch belegt werden können. Meistens kannst du das nicht. Da muss ich Münek zustimmen.

- Also: Selber denken und durchaus ab und zu zur Verstärkung Zitate herholen - aber nicht als Ersatz.

Das sagt jemand, der an jahrtausende alten Texten und Dogmen klebt. Nicht schlecht.

Der ganze Jungfrauenhype basiert ja auf einem Übersetzungsfehler bei Matthäus.

Du tust so, als sei das ausgemachte Sache - ich kenne (hier ebenfalls zitierte) Aussagen, dass BEIDES (Jungfrau/junge Frau) richtig übersetzt ist.

Ja, von Ratzinger, aber der ist auch betriebsblind. In der Forschung ist das lange widerlegt.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Darüber hinaus: Meinst Du wirklich, dass es ein kirchliches Dogma gibt, um Matthäus einen Gefallen zu tun? Da steckt doch mehr als eine Abhängigkeit von einer Bibelstelle dahinter

Es geht nicht um den unbekannten Schreiber, dem die Kirche später den Namen Matthäus gab, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich bei ihm um einen Augen- und Ohrenzeugen, sondern darum, die Vergottung des Wanderpredigers begründen zu können. Götter werden aus Jungfrauen geboren, ein zutiefst heidnisches Motiv.

[Münek]

Mehr als die Evangelien steht "diesen" Theologen auch nicht zur Verfügung, um an die "Wirklichkeit Jesu" heran zu kommen.

Richtig - aber sie legen anders aus, weil ihre Ausgangslage eine andere ist.

Von persönlichen Glaubensvorstellungen dominierte Eisegese´à la closs ist unseriöse Schriftauslegung, die die Intentionen der Bibelautoren missachtet..

Zur historischen Realität gibt es keine Alternative

Stimmt. - Aber verwechsle bitte nicht "historische Realität" ("das, was der Fall ist") und "historisch-kritische Realität" ("das, was der Fall ist, falls die eigene Methodik diesbezüglich recht hat").

Es gibt nur die "historische Realität".

Wenn in einer biblischen Frage in der wissenschaftlichen Exegese ein Konsens besteht

Es besteht nicht wissenschaftlicher Konsens, sondern allenfalls (!) ein Konsens in der wissenschaftlichen Disziplin "HKM".

Von nichts anderem ist hier die Rede.

Ideologie liegt vor, wenn unumstößliche Wahrheiten verkündet werden, die nicht hinterfragt werden dürfen. Unredlichkeit liegt vor, wenn Fakten um des Glaubens willen ausgeblendet oder ignoriert werden. Man spricht hier von Selbstbetrug oder Selbsttäuschung.

Das gilt doch für die HKM als interpretierende Größe ganz genauso - das gilt immer.

Unsinn - die historisch-kritisch forschenden Exegeten würden ihre Ergebnisse NIEMALS als ewigggültige, unumstößliche Wahrheiten postulieren. Und ebensowenig würden sie Fakten um des Glaubens willen ausblenden oder ignorieren.

Um so wichtiger, dass man erkennt, unter welchen methodischen Rahmenbedingungen man antritt,denn dann kann man deutlich machen, unter welchen Bedingungen eigene Aussagen richtig sind.

Was soll dieser überflüssige Einwand? Aus ob die Exegeten ihre allgemein bekannte Methodik selbst nicht kennen würden.

Diesbezüglich ist die kirchliche Theologie weiter, weil sie sich zu ihren Grundlagen bekennt.

Zu dieser Aufrichtigkeit möchte ich dieser dogmatischen Ideologie meine Hochachtung aussprechen.

Deshalb ist Deine Behauptung falsch, innerhalb der "Theologie" herrsche eine andere Auffassung als in der Exegese.

Du redest an der Realität vorbei.

Nein - die Fakten liegen auf den Tisch. Deine unbelegten Behauptungen haben sich als falsch erwiesen.

Eine solche Vorstellung hat es NIE gegeben.

Hä? - Was wollte denn die HKM in ihrer Hoch-Zeit erreichen?

Mach Dich einfach mal schlau.

Da hilft Dir der Dogmatiker Barth auch nicht weiter.

Doch - lies mal seine Erklärung, die ich vor einigen Posts eingestellt habe.

Das kirchlicherseits postulierte bis an ihr Lebensende unversehrt gebliebene Jungfernhäutchen Marias sagt alles.

[sven23]

Das kirchlicherseits postulierte bis an ihr Lebensende unversehrt gebliebene Jungfernhäutchen Marias sagt alles.

Münek, du vergißt, dass zölibatär lebende Männer das eingehend untersucht haben.

[closs]

Wenn hier von Forschung gesprochen wird, dann doch wohl nur von der historisch-kritischen.

Das kann man so vereinbaren - aber was ist dann mit der hermeneutischen Forschung? - Deren Wirklichkeits-Anspruch ist doch damit nicht weg.

Wenn die Dogmatiker um ihre Setzungen, als den Glaubensentscheid wissen, sollten sie sich auch auch den historischen Disziplinen raushalten.

Denkfehler. - Sie halten sich selbstverständlich aus historisch-kritischen Disziplinen raus, aber ihnen geht es doch trotzdem um die Wirklichkeit, also auch historische Wirklichkeit Jesu.

Die "Leben-Jesu-Forschung" ist nun man gleichbedeutend mit der historischen Jesusforschung.

Nein - mit der historisch-kritischen Forschung. - Man "Leben-Jesu-Forschung" gleichsetzen mit "Wie kann man sich das Leben Jesu unter historisch-kritischen Gesichtspunkten vorstellen?" - Das ist voll ok.

Aber nur, weil du fälschlicherweise "verstehen" mit "goutieren" gleichsetzt.

Das ist doch DEINE Erfindung. - Wenn man das übernimmt, wäre die Suche nach der Jesus-Wirklichkeit in Deinem Sinne ein "historisch-kritisches Goutieren" - was soll das?

Ja, für die Welt der alternativen Fakten. Nennt sich Trumpologie.

Du sprichst genau das an, was zu Trunp und Erdogan geführt hat: Eine METHODIK, die weltanschaulich zur Ideologie erhöht wurde und als solche eine Redlichkeits-Monopol beansprucht - und dann kommt halt raus, dass es nicht nur 3, sondern unendliche Geschlechter gibt (das warst nicht Du) oder Röm. 8,7 sagt, dass nach Paulus der Mensch zur Herrlichkeit Gottes erlaubt sei (das warst Du).

Und dann gibt es den Rollback von Menschen, die sagen "Nein - erstmal gibt es im wesentlichen 2 und nicht drei Geschlechter, und bei Röm. 8,7 steht exakt das Gegenteil". - Wenn solche Menschen dann nicht sehr stark sind, wählen sie irgendwann Trump und Erdogan, weil sie von solchem ideologischen Theater die Nase voll haben.

Und im Vorwort betont er, dass dies alles unter dem Vorbehalt des aktuellen Wissenstandes beruht.

Da war auch was, dass Wissenschaft nur in ihren Grenzen interpretieren kann - zumindest habe ich es wohlwollend so interpretiert.

In Zeiten, die du so als "geistig" fortschrittlich verklärst, hätte man dich dafür über dem offenen Feuer durchgegart.

Nicht mal das. Aber was hat das damit zu tun, ob eine Zeit geistig auf der Höhe ist oder nicht? - Und keiner hat behauptet, dass das geistig Fortschrittliche frei vom Bösen ist - ganz im Gegenteil.

Dazu empfehle ich Dogma 151:

Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.

Katholikos (von griechisch καθολικός katholikos‚ Ganzheit, allgemein, universal, Plural καθολικοί katholikoi; lateinisch cathōlicus)

Die Befragung der Texte ergibt nun mal eine Naherwartung.

NEIN - nur bei entsprechender weltanschaulicher Prädisposition.

Allein das verstößt schon gegen alle Regeln der Vernunft, weil all unser Wissen immer nur vorläufig sein kann.

Dogmen sind Teil des INNER-kirchlichen Regelwerks. - So wie der Materialist setzt, dass Geist Folge von Materie ist, setzt die RKK, dass folgende .... Dogmen wahr. - Das hat nichts mit "Wissen" im wissenschaftlichen Sinn zu tun, sondern mit Setzungen (die selbstverständlich begründet sind - so wie der Materialismus seine Setzungen auch gut begründen kann).

Die Betonung liegt auf natürlicher Zeugung, d. h. mit In-vitro-Fertilisation kann man der Erbsünde entgehen.

Nee - kann man nicht. - Gemeint ist damit, dass "Erbsünde" - man würde heute sagen - "genetisch" vererbt wird.

Warum konnte sie dann keinen Beleg dafür bringen?

Wahrscheinlich, weil sie keine Lust hatte - ein Besuch in einem dogmatischen Seminar täte es auch. - SChreib Dich halt mal ein.

Zur Verdeutlichung: kritisch hinterfragen heißt für mich auch in Frage stellen dürfen.

"Dürfen" tut man alles. - So wie Du auch das Grundgesetz in Frage stellen "darfst": "Ich bin gegen die freiheitliche Rechtsordnung". - Dann sagt der Staat: "Darfst Du wirklich, solange Du nicht gegen Gesetze verstößt - aber wenn Du Beamter werden willst, musst Du schon aufs Grundgesetz schwören, sonst wird das nix".

Im übrigen: Es wäre aus meiner Sicht eine sehr gute Idee, wenn unsere intellektuelle Landschaft, und was sich so alles dazuzählt, "kritisch" im Sinne von Kant verstehen würde ("Kritik" = "Untersuchung"), sich dafür arg viel Zeit läßt, sich dabei auch auf einen anspruchsvollen Level einläßt - und dann erst mal sacken läßt und sich selbst überprüft - und DANN sehr gut begründet etwas in Frage stellt (incl. einer Selbst-Reflexion, welches eigene Weltbild zu dieser Infrage-Stellung führt).

Mit anderen Worten: diesen Kardinal kannst du mal wieder nicht benennen.

Habe ich doch auch nicht angekündigt - nochmals: Wer kapiert, WAS ein Dogma eigentlich ist, hat überhaupt kein Interesse, ihm zu widersprechen - und vor allem: Er versteht dann, was drin steht - tut er es NICHT, hat er nicht Kardinal zu werden.

Ich habe heute morgen mal im Netz so an die 20 Dogmen quer Beet gelesen und habe sie - ehrlich - sofort verstanden. - Und habe mir überlegt: Was kann da ein Materialist verstehen? Mit dem Ergebnis: Ein weltanschaulich materialistisch vorgeprägter Mensch mit der Glaubensentscheidung "Geist ist aus Materie" KANN das nicht verstehen.

Du unterschlägst, dass selbst Darwin noch kirchlichen Anfeindungen ausgesetzt war, weil die ET gegen biblisches und kirchliches Weltbild verstieß.

Nee - unterschlage ich nicht, weil ich über etwas anderes gesprochen habe. - Das eine ist: Wie entwickeln sich die Menschen in der Kirche, um auf den Trichter zu kommen - und da hat die Kirche (manchmal zu viel) Zeit gebraucht. - Das andere ist: Was ist die Sachebene - das war MEIN Thema.

Von heutigen Kreationisten ganz zu schweigen.

Das ist "das eine". - Irrung ist nicht nur im Materialismus, sondern auch im Christentum zu Hause.

Eine Behauptung sollte auch belegt werden können. Meistens kannst du das nicht. Da muss ich Münek zustimmen.

Ihr steht stellvertretend für den Typus Menschen, der gerne folgendes macht:
1) Verstehe ich nicht - also hat das jemand aus den Fingern gesogen.
2) Zitierte, die nicht dem weltanschaulich genehmen Testimonial-Bereich angehören, sind nicht zu beachten. (Das mache ich allerdings auch ab und zu - aber ich begründe es fundiert und nicht nur ad hominem)

Ja, von Ratzinger, aber der ist auch betriebsblind.

q.e.d. - Versteändnis-Frage: Waren die Verfasser griechische Natives? - Außerdem hast Du die entscheidende Begründung meines Textes ignoriert.

Das sagt jemand, der an jahrtausende alten Texten und Dogmen klebt.

Nee - das ist jemand, der "Substanz" nicht mit "Moden" verwechselt.

sondern darum, die Vergottung des Wanderpredigers begründen zu können

Natürlich - aber substantiell doch nicht aufgrund der Historie dieses Motive, sondern aus der Substanz selbst heraus. - Die Begriffs-Historie war nicht der Grund dafür.

[closs]

Es gibt nur die "historische Realität".

Aber die Untersuchung ist nicht historisch, sondern methodisch - bspw. historisch-kritisch. - "Historie" ist "das, was der Fall war" - und nicht die Methodik, es herauszufinden. - Und dazu gibt es nun mal Methodiken - Plural.

Von nichts anderem ist hier die Rede.

Wenn es das wäre, hätten wir schon vor 500 Seiten den Thread abschließen können.

die historisch-kritisch forschenden Exegeten würden ihre Ergebnisse NIEMALS als ewigggültige, unumstößliche Wahrheiten postulieren.

Das tut die Hermeneutik genauso wenig. - Aber beide haben unterschiedliche, unimstößliche Setzungen.

Aus ob die Exegeten ihre allgemein bekannte Methodik selbst nicht kennen würden.

Die Methodik kennen sie bestimmt - aber viele scheinen nicht die Grundlagen dazu zu kennen.

Mach Dich einfach mal schlau.

Du weiß es also nicht.

Das kirchlicherseits postulierte bis an ihr Lebensende unversehrt gebliebene Jungfernhäutchen Marias sagt alles.

Aber Du hast Barth nicht gelesen und deshalb nicht verstanden, warum dies so sein KANN (nicht "muss").

[sven23]

Wenn hier von Forschung gesprochen wird, dann doch wohl nur von der historisch-kritischen.

Das kann man so vereinbaren - aber was ist dann mit der hermeneutischen Forschung? - Deren Wirklichkeits-Anspruch ist doch damit nicht weg.

Deren Wirklichkeitsanspruch befindet sich auf der Ebene des Spaghettimonsters.

Wenn die Dogmatiker um ihre Setzungen, als den Glaubensentscheid wissen, sollten sie sich auch auch den historischen Disziplinen raushalten.

Denkfehler. - Sie halten sich selbstverständlich aus historisch-kritischen Disziplinen raus, aber ihnen geht es doch trotzdem um die Wirklichkeit, also auch historische Wirklichkeit Jesu.

Die sie sich an den Texten vorbei zusammenphantasieren. Das hat den gleichen "Wissensgehalt" wie das Spaghettimonster.

Die "Leben-Jesu-Forschung" ist nun man gleichbedeutend mit der historischen Jesusforschung.

Nein - mit der historisch-kritischen Forschung. - Man "Leben-Jesu-Forschung" gleichsetzen mit "Wie kann man sich das Leben Jesu unter historisch-kritischen Gesichtspunkten vorstellen?" - Das ist voll ok.

Historisch-kritisch ist sogar das Qualitätssiegel, dass es sich um echte historische Forschung handelt und nicht um ideologische Wunschvorstellungen.

Aber nur, weil du fälschlicherweise "verstehen" mit "goutieren" gleichsetzt.

Das ist doch DEINE Erfindung. - Wenn man das übernimmt, wäre die Suche nach der Jesus-Wirklichkeit in Deinem Sinne ein "historisch-kritisches Goutieren" - was soll das?

Nach deiner Lesart hat die Bibel nicht verstanden, wer die Wunder der Bibel nicht anerkennt. Das bestreite ich entschieden.

Ja, für die Welt der alternativen Fakten. Nennt sich Trumpologie.

Du sprichst genau das an, was zu Trunp und Erdogan geführt hat: Eine METHODIK, die weltanschaulich zur Ideologie erhöht wurde und als solche eine Redlichkeits-Monopol beansprucht

Nein, die Gründe sind unterschiedlich. Beiden gemeinsam ist sicher ein rückwärtsgewandter, religiöser Infantilismus. Bei Erdogan hat der quasi diktatorische Vollmachtsanspruch den Hintergrund, dass er sich und seinen Familienclan vor strafrechtlicher Verfolgung wegen Korruption und persönlicher Bereicherung schützen will. Bei Trumps Motiven bin ich mir nicht ganz sicher. Könnte aber durchaus sein, dass seine Politik nicht gerade zum Nachteil für Millionäre und Milliardäre gereicht.

- und dann kommt halt raus, dass es nicht nur 3, sondern unendliche Geschlechter gibt (das warst nicht Du) oder Röm. 8,7 sagt, dass nach Paulus der Mensch zur Herrlichkeit Gottes erlaubt sei (das warst Du).

Dass der Mensch zur Herrlichkeit Gottes erlaubt sei? Keine Ahnung, was du damit meinst.
Und ganz nebenbei. Es gibt natürlich mehr als 2 Geschlechter, was medizinisch gar nicht zu leugnen ist. Wenn man so will, hat Gott hier eben Mist gebaut.
https://www.welt.de/gesundheit/article2 ... leich.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t

Und dann gibt es den Rollback von Menschen, die sagen "Nein - erstmal gibt es im wesentlichen 2 und nicht drei Geschlechter, und bei Röm. 8,7 steht exakt das Gegenteil". - Wenn solche Menschen dann nicht sehr stark sind, wählen sie irgendwann Trump und Erdogan, weil sie von solchem ideologischen Theater die Nase voll haben.

Unsinn, sie wählen sicher nicht Trump wegen der paulinischen Briefe. Große Teile der Bevölkerung sind einfach abgehängt worden, auch durch die Globalisierung und neoliberale Politik. In der Türkei kommt noch ein übersteigerter Nationalstolz hinzu, der aus einem Minderwertigkeitsgefühl gespeist wird. Nicht umsonst betont Erdogan immer die Opferrolle der Türkei, die gegen den Rest der Welt zusammenstehen muss. Äußere Feinde sollen von innenpolitischen Problemen ablenken, ein altbewährtes Rezept.

Und im Vorwort betont er, dass dies alles unter dem Vorbehalt des aktuellen Wissenstandes beruht.

Da war auch was, dass Wissenschaft nur in ihren Grenzen interpretieren kann - zumindest habe ich es wohlwollend so interpretiert.

Die Grenzen sind der aktuelle Wissensstand. Der kann sich ändern und erweitern. Aber die Naherwartung ist seit Beginn der historischen Jesusforschung stabil geblieben, ähnlich wie die ET, aller Widerlegungsversuche zum Trotz.

In Zeiten, die du so als "geistig" fortschrittlich verklärst, hätte man dich dafür über dem offenen Feuer durchgegart.

Nicht mal das. Aber was hat das damit zu tun, ob eine Zeit geistig auf der Höhe ist oder nicht? -

Intoleranz und Verfolgung Andersdenkender ist immer ein Zeichen von geistiger Dekadenz. Du kommst mir vor wie Erdogan-Türken. Sie wollen hier alle demokratisch-rechtsstaatlichen Vorteile nutzen, um dieselben in der Türkei abschaffen zu können. Schizophrener geht es nicht.

Dazu empfehle ich Dogma 151:
Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.

Katholikos (von griechisch καθολικός katholikos‚ Ganzheit, allgemein, universal, Plural καθολικοί katholikoi; lateinisch cathōlicus)

Und damit ist natürlich die katholische Kirche gemeint, was sonst? Abtrünnige, Häretiker, Ketzer und Andersdenkende wurden verfolgt. Natürlich nur aus humanitären Gründen, um die Seele zu retten.

Die Befragung der Texte ergibt nun mal eine Naherwartung.

NEIN - nur bei entsprechender weltanschaulicher Prädisposition.

Nein, nach streng wissenschaftlicher Methodik. Was du als Methoden-Wichserei beschimpfst, ist Vorraussetzung für sauberes wissenschaftliches Arbeiten. Aber das hast du damals schon bei der Homöopathiedebatte nicht verstanden, oder nicht verstehen wollen.

Das hat nichts mit "Wissen" im wissenschaftlichen Sinn zu tun, sondern mit Setzungen

So wie man setzen kann, dass es das Spaghettimonster gibt. Alles gut begründet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegende ... ttimonster

Die Betonung liegt auf natürlicher Zeugung, d. h. mit In-vitro-Fertilisation kann man der Erbsünde entgehen.

Nee - kann man nicht. - Gemeint ist damit, dass "Erbsünde" - man würde heute sagen - "genetisch" vererbt wird.

Warum konnte sie dann keinen Beleg dafür bringen?

Wahrscheinlich, weil sie keine Lust hatte - ein Besuch in einem dogmatischen Seminar täte es auch. - SChreib Dich halt mal ein.

Besorg du dir erst mal Literatur, um dir die Basics anzueignen.
Savonlinna hat übrigens kleinlaut den nicht vorhandenen Schwanz eingezogen.

Zur Verdeutlichung: kritisch hinterfragen heißt für mich auch in Frage stellen dürfen.

"Dürfen" tut man alles. - So wie Du auch das Grundgesetz in Frage stellen "darfst": "Ich bin gegen die freiheitliche Rechtsordnung". - Dann sagt der Staat: "Darfst Du wirklich, solange Du nicht gegen Gesetze verstößt - aber wenn Du Beamter werden willst, musst Du schon aufs Grundgesetz schwören, sonst wird das nix".

Eben, und wenn du in der Kirche Karriere machen willst, solltest du die Dogmen der Kirche brav abnicken. Oder kannst du inzwischen den Kardinal vorweisen, der Dogmen ablehnt?

Im übrigen: Es wäre aus meiner Sicht eine sehr gute Idee, wenn unsere intellektuelle Landschaft, und was sich so alles dazuzählt, "kritisch" im Sinne von Kant verstehen würde ("Kritik" = "Untersuchung"), sich dafür arg viel Zeit läßt, sich dabei auch auf einen anspruchsvollen Level einläßt - und dann erst mal sacken läßt und sich selbst überprüft - und DANN sehr gut begründet etwas in Frage stellt (incl. einer Selbst-Reflexion, welches eigene Weltbild zu dieser Infrage-Stellung führt).

Das hat Kant doch getan und er kam zu dem Ergebnis:

„Der Begriff eines höchsten Wesens ist eine in
mancher Absicht sehr nützliche Idee; sie ist aber
eben darum, weil sie bloß Idee ist, ganz unfähig,
um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in
Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern.“

"Die Religion, die nur auf Theologie gebaut ist, kann niemals etwas Moralisches enthalten".

Der Glaube einer gottesdienstlichen Religion ist ein Fron- und Lohnglaube (fides mercenaria, servilis) und kann nicht für den seligmachenden angesehen werden, weil er nicht moralisch ist. Dieser muß ein freier, auf lauter Herzensgesinnungen gegründeter Glaube sein.

Mit anderen Worten: diesen Kardinal kannst du mal wieder nicht benennen.

Habe ich doch auch nicht angekündigt - .

Warum erwähnst du ihn dann?

[sven23]

nochmals: Wer kapiert, WAS ein Dogma eigentlich ist, hat überhaupt kein Interesse, ihm zu widersprechen

Ein Dogma ist ein Denkverbot.

"Das Dogma ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot zu denken".
(Ludwig Feuerbach, dt. Philosoph, 1804-1872)

Dogmatiker - mit solchen Leuten kann man nicht diskutieren, man kann ihnen Nachsicht angedeihen lassen, sie bedauern, zu heilen versuchen, aber man muss sie als Geisteskranke betrachten und darf mit ihnen nicht streiten.
(Leo Tolstoi, russ. Schriftsteller, 1828-1910)


"Wie der dogmatische Apparat ein Kerker für den Verstand ist, so ist die Beichte ein Kerker für den ganzen Menschen".
(Alighiero Tondi, ehem.päpstl.Theologe)

- und vor allem: Er versteht dann, was drin steht - tut er es NICHT, hat er nicht Kardinal zu werden.

Schön, wenn du einsiehst, dass dein Beispiel des Kardinals völlig daneben war.

Ich habe heute morgen mal im Netz so an die 20 Dogmen quer Beet gelesen und habe sie - ehrlich - sofort verstanden. -.

Natürlich bis auf Dogma 153.

Du unterschlägst, dass selbst Darwin noch kirchlichen Anfeindungen ausgesetzt war, weil die ET gegen biblisches und kirchliches Weltbild verstieß.

Nee - unterschlage ich nicht, weil ich über etwas anderes gesprochen habe. - Das eine ist: Wie entwickeln sich die Menschen in der Kirche, um auf den Trichter zu kommen - und da hat die Kirche (manchmal zu viel) Zeit gebraucht. - Das andere ist: Was ist die Sachebene - das war MEIN Thema.

Ich bitte dich, was sind schon 2000 Jahre für die Schnellmerker der Kirche?

Von heutigen Kreationisten ganz zu schweigen.

Das ist "das eine". - Irrung ist nicht nur im Materialismus, sondern auch im Christentum zu Hause.

Historisch gesehen da besonders.

Eine Behauptung sollte auch belegt werden können. Meistens kannst du das nicht. Da muss ich Münek zustimmen.

Ihr steht stellvertretend für den Typus Menschen, der gerne folgendes macht:
1) Verstehe ich nicht - also hat das jemand aus den Fingern gesogen.

Du verwechselst das immer. Man kann etwas kongnitiv verstehen, und es trotzdem für Unsinn halten. Ich verstehe, dass du dieses oder jenes glaubst. Trotzdem bin ich nicht deiner Meinung. Ist das so schwer zu verstehen?

Ja, von Ratzinger, aber der ist auch betriebsblind.

q.e.d. - Versteändnis-Frage: Waren die Verfasser griechische Natives?

Jedenfalls waren es keine Augen- und Ohrenzeugen.

"Die Evangelien wurden anonym überliefert. Die Namen der Evangelisten (Markus,
Matthäus, Lukas und Johannes) sind legendarisch, die Texte selber enthalten nirgendwo
einen Verfassernamen. Die entsprechenden Zuordnungen wurden erst gegen Ende des
zweiten Jahrhunderts gemacht, aus dem verständlichen Wunsch der Nachgeborenen
heraus, den anonym überlieferten Evangelien Namen und Verfasser zu geben. Die
neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass kein einziges der Evangelien auf einen
Augenzeugen zurückgeht oder von einem direkten Jünger Jesu stammt, ja dass
vermutlich sogar alle außerhalb Palästinas entstanden sind. Was man über den
historischen Jesus weiß, muss man also mühsam aus Schriften rekonstruieren, die erst
40–80 Jahre nach seinem Tod aufgeschrieben wurden und die vor ihrer Verschriftlichung
eine lange mündliche Tradition hinter sich hatten. Frühere Quellen, wie zum Beispiel die
echten Briefe des Apostels Paulus, schweigen über den historischen Jesus. Spätere
apokryphe Evangelien, Briefe und Apostelgeschichten sind völlig von legenden- und
märchenhaften Zügen durchsetzt und für eine historische Rekonstruktion kaum zu
verwenden. Nichtchristliche Quellen gibt es nicht. Es ist ein Hauptelend der Theologie,
dass sie sich nicht auf festen Fundamenten gründet, sondern sich auf eine Überlieferung
beruft und berufen muss, die alles andere als sicher, die alles andere als wohl gegründet
ist. Die späteren imposanten dogmatischen Schlösser der Kirche sind
überlieferungsgeschichtlich auf Sand gebaut, eine Baugenehmigung hätte nie erteilt
werden dürfen. Und diese Erkenntnis kommt nicht von Kirchengegnern und Atheisten.
Die Theologie selber, vor allem die neutestamentliche Forschung, hat dies eruiert und
vielfach belegt."
Kubitza, Der Jesuswahn

sondern darum, die Vergottung des Wanderpredigers begründen zu können

Natürlich - aber substantiell doch nicht aufgrund der Historie dieses Motive, sondern aus der Substanz selbst heraus. - Die Begriffs-Historie war nicht der Grund dafür.

Es ist ja nicht das einzige Versatzstück aus anderen Kulten, dessen sich die Schreiber bedienten. Alles mehr oder weniger Heidenkram, der für einen traditionellen Juden incl. Jesus selbst eine Zumutung darstellte, möglicherweise sogar Blasphemie.

[closs]

Deren Wirklichkeitsanspruch befindet sich auf der Ebene des Spaghettimonsters.

Du hast "Hermeneutik" nicht verstanden. - Mit anderen Worten: Selbstverständlich geht es in der Hermeneutik um die Wirklichkeit Jesu, die als in der Welt seiend, also historisch zu verstehen ist.

Nach deiner Lesart hat die Bibel nicht verstanden, wer die Wunder der Bibel nicht anerkennt.

Nee, anders: Man kann nicht beanspruchen, die Bibel zu verstehen, wenn man es nicht für möglich hält, dass "Auferstehung" und "Jungfräulichkeit" historisch real sind. - Dann kann man es ja immer noch ablehnen - aber wer präjudizierend in die Lektüre reingeht mit "Beides kann nicht historisch gewesen sein", sollte sich nicht einbilden, die Bibel angemessen auszulegen.

Beiden gemeinsam ist sicher ein rückwärtsgewandter, religiöser Infantilismus.

Nicht mal das stimmt: Trump ist komplett a-religiös. - Außerdem bist Du komplett an meinem Punkt vorbeigeschossen.

Dass der Mensch zur Herrlichkeit Gottes erlaubt sei? Keine Ahnung, was du damit meinst.

Ich auch nicht - Wortsalat - es sollte heißen: "Dass Lügen zur Herrlichkeit Gottes erlaubt sei"

Und ganz nebenbei. Es gibt natürlich mehr als 2 Geschlechter, was medizinisch gar nicht zu leugnen ist.

Und trotzdem gibt es zwei Grundtypen, von denen sich alles andere als Abweichung darstellt. - Heute macht man alles oder nichts zur Ausgangslage und irrt interpretativ umher.

Unsinn, sie wählen sicher nicht Trump wegen der paulinischen Briefe.

DAS ist wahr. - Und multi-kausal ist eh alles. - Aber es sollte eben auch mal eingesehen werden, dass ein Versagen des Bestehenden dahintersteht.

Die Grenzen sind der aktuelle Wissensstand. Der kann sich ändern und erweitern.

Das ist eh klar - der Knackpunkt ist nicht IN der Wissenschaft, sondern VOR der Wissenschaft - also in den Prädispositionen durch Methodik. - Und selbst das macht der Wissenschaft nichts aus, weil sich sich selbst genügt, wenn sie einfach sachlich arbeitet. - Das Gefährliche ist, wenn wissenschaftliche Beobachtungen weltanschaulich interpretiert werden. - Und genau das passiert in der Exegese offenbar ständig.

Intoleranz und Verfolgung Andersdenkender ist immer ein Zeichen von geistiger Dekadenz.

Richtig - das dürfte weder nach dem NT noch in einer Demokratie passieren - tut es aber beides. - Wenn Putin demnächst nach erfolgreichem Präsidial-Erlass Minderheiten verfolgt, wird er mit Fug und Recht behaupten dürfen, dass er sie demokratisch verfolgt.

Und damit ist natürlich die katholische Kirche gemeint, was sonst?

Und was "ist" die "katholische Kirche" im geistige Sinne?

Was du als Methoden-Wichserei beschimpfst, ist Vorraussetzung für sauberes wissenschaftliches Arbeiten.

Meine Kritik geht nicht dagegen, dass eine Wissenschaft methodisch sauber arbeitet, sondern dass wissenschaftliche Sachergebnisse im Sinne einer Methodik weltanschaulich interpretiert werden. - Oder, eigentlich noch schlimmer: Dass nicht gemerkt wird, wann eine Sachaussage zu einer weltanschaulichen Aussage wird, weil man die Konsequenzen der eigenen Methodik nicht überblickt.

Warum erwähnst du ihn dann?

DU hast ihn erwähnt, und ICH habe dann auf Sachebene versucht, Erklärungen zu geben.

Ein Dogma ist ein Denkverbot.

Das ist einer dieser unaufgeklärten Urban Legends, die sich aufgebaut haben und dann gepflegt werden. - Wir sollten entscheiden, ob wir ideologischen Austausch pflegen wollen oder Dingen sachlich auf den Grund gehen wollen.

[sven23]

Deren Wirklichkeitsanspruch befindet sich auf der Ebene des Spaghettimonsters.

Du hast "Hermeneutik" nicht verstanden. - Mit anderen Worten: Selbstverständlich geht es in der Hermeneutik um die Wirklichkeit Jesu, die als in der Welt seiend, also historisch zu verstehen ist.

Die sich aber entgegen den Textquellen zusammenphantasiert wird.

Nach deiner Lesart hat die Bibel nicht verstanden, wer die Wunder der Bibel nicht anerkennt.

Nee, anders: Man kann nicht beanspruchen, die Bibel zu verstehen, wenn man es nicht für möglich hält, dass "Auferstehung" und "Jungfräulichkeit" historisch real sind. - Dann kann man es ja immer noch ablehnen - aber wer präjudizierend in die Lektüre reingeht mit "Beides kann nicht historisch gewesen sein", sollte sich nicht einbilden, die Bibel angemessen auszulegen.

Du begehst immer wieder den gleichen Fehler: Der Glaube an Wunder belegt nicht die Wunder, sondern den Glauben an sie. Mehr nicht. Lieber closs, ich verstehe, dass du an Wunder glaubst. Trotzdem halte ich das für Unsinn. Verstanden?

Beiden gemeinsam ist sicher ein rückwärtsgewandter, religiöser Infantilismus.

Nicht mal das stimmt: Trump ist komplett a-religiös. - Außerdem bist Du komplett an meinem Punkt vorbeigeschossen.

Wieso, er betont doch immer wieder seinen christlichen Glauben, was ihm viele Stimmen im Bible Belt einbrachte.
http://www.deutschlandfunk.de/der-neue- ... _id=377987

Und ganz nebenbei. Es gibt natürlich mehr als 2 Geschlechter, was medizinisch gar nicht zu leugnen ist.

Und trotzdem gibt es zwei Grundtypen, von denen sich alles andere als Abweichung darstellt. -

Und was sollen die Abweichler machen?

Die Grenzen sind der aktuelle Wissensstand. Der kann sich ändern und erweitern.

Das ist eh klar - der Knackpunkt ist nicht IN der Wissenschaft, sondern VOR der Wissenschaft - also in den Prädispositionen durch Methodik. - Und selbst das macht der Wissenschaft nichts aus, weil sich sich selbst genügt, wenn sie einfach sachlich arbeitet. - Das Gefährliche ist, wenn wissenschaftliche Beobachtungen weltanschaulich interpretiert werden. - Und genau das passiert in der Exegese offenbar ständig.

Wenn es Weltanschauung ist, das übernatürliche Wunder nicht wie in der Bibel an der Tagesordnung sind, meinetwegen. Dann sollte man auch so ehrllich sein und eingestehen, dass dies vor 2000 Jahren oder wann auch immer nicht anders war. Da macht man sich was vor.

Und damit ist natürlich die katholische Kirche gemeint, was sonst?

Und was "ist" die "katholische Kirche" im geistige Sinne?

Zunächst mal war die Kirche eine Organisation mit Machtanspruch, die die Dogmen erlassen hat. Der Machtanspruch wurde auch dadurch gefestigt, dass die Zugehörigkeit zur Kirche als heilsnotwendig erklärt wurde. Also warum sträubst du dich immer noch gegen dieses gut begründete Dogma.

Was du als Methoden-Wichserei beschimpfst, ist Vorraussetzung für sauberes wissenschaftliches Arbeiten.

Meine Kritik geht nicht dagegen, dass eine Wissenschaft methodisch sauber arbeitet, sondern dass wissenschaftliche Sachergebnisse im Sinne einer Methodik weltanschaulich interpretiert werden. - Oder, eigentlich noch schlimmer: Dass nicht gemerkt wird, wann eine Sachaussage zu einer weltanschaulichen Aussage wird, weil man die Konsequenzen der eigenen Methodik nicht überblickt.

Natürlich weiß die Forschung um die Konsequenzen der Ergebnisse. Auch hier sei wieder an Conzelmann erinnert.

Warum erwähnst du ihn dann?

DU hast ihn erwähnt, und ICH habe dann auf Sachebene versucht, Erklärungen zu geben.

Das ist frech gelogen, denn du hast den Kardinal ins Spiel gebracht, der angeblich mit einem Dogma nicht einverstanden ist.

Ein Dogma ist ein Denkverbot.

Das ist einer dieser unaufgeklärten Urban Legends, die sich aufgebaut haben und dann gepflegt werden. - Wir sollten entscheiden, ob wir ideologischen Austausch pflegen wollen oder Dingen sachlich auf den Grund gehen wollen.

Dann lies mal endlich Feuerbach, denn ohne Grundlage kannst du nicht mitreden.

[closs]

Die sich aber entgegen den Textquellen zusammenphantasiert wird.

Nein. - Das ist eine hoch-disziplinierte wissenschaftliche Veranstaltung - halt nicht historisch-kritisch, sondern mehr am Original und somit nicht primär an den Quellen orientiert.

Du begehst immer wieder den gleichen Fehler: Der Glaube an Wunder belegt nicht die Wunder

Und Du unterstellst immer wieder Blödsinn. - Ich könnte jetzt zu Dir sage: "Du begehst immer wieder den gleichen Fehler: Deine Vorliebe für Erdogan ist kein Beleg dafür, dass er recht hat". - So - jetzt dementiere mal, dass Du Erdogan besonders schätzt. - Mit solchen Sachen bin ich bei Dir regelmäßig beschäftigt.

Zur Sache: Glaube ("Wahrnehmung") ist selbstverständlich kein Beleg für Realität - auf diese Idee muss man erst mal kommen. - Meine Aussage war: "Wer präjudizierend in die Lektüre reingeht mit "Beides kann nicht historisch gewesen sein", sollte sich nicht einbilden, die Bibel angemessen auszulegen" - genau so war es auch gemeint.

Wieso, er betont doch immer wieder seinen christlichen Glauben, was ihm viele Stimmen im Bible Belt einbrachte.

Genau deshalb. - Würde er als Anhänger von Mao mehr Stimmen bekommen, wäre er Anhänger von Mao. - Das war aber bei Clinton dasselbe.

Der seriöse Gedanke an dieser Sache ist sicherlich: Wenn Menschen von einer liberalen/libertären Welt enttäuscht werden, erinnern sie sich der Zeiten, in denen es (vermeintlich oder tatsächlich) besser war - mit all den geistigen oder ungeistigen Accessoires. - Alles gruppen-dynamischer Standard.

Und was sollen die Abweichler machen?

Sich wohl fühlen und ihre Anlage in einer freien Gesellschaft ausleben dürfen. - Das heißt aber nicht, dass sie den Standard repräsentieren.

Dann sollte man auch so ehrllich sein und eingestehen, dass dies vor 2000 Jahren oder wann auch immer nicht anders war. Da macht man sich was vor.

Das wäre ein klassisches unwissenschaftliches und weltanschauliches Statement - wenn man es als solches kennzeichnet, ist das ok.

Also warum sträubst du dich immer noch gegen dieses gut begründete Dogma.

S.o.: Du unterstellst Blödsinn, den ich jetzt dementieren soll.

Es geht nicht um "Sträuben" oder "Nicht-Sträuben", sondern darum, was "Kirche" im fundamentalen Sinne ist. - Die Antwort kann ich Dir NICHT geben, weil da ein fitter Theologe ran-sollte. - Die Frage ist NICHT damit beantwortet, dass man Deschner zitiert.

Natürlich weiß die Forschung um die Konsequenzen der Ergebnisse.

Das ist mir zu euphemistisch formuliert - Du versuchst zu verkaufen: "Wir haben einen weltanschaulichen Freibrief, solange wir unsere Aussagen mit Wissenschaft begründen"

du hast den Kardinal ins Spiel gebracht, der angeblich mit einem Dogma nicht einverstanden ist.

Moment: Meine Aussage war, dass Dogmen im Kardinals-Kollegium kontrovers diskutiert werden und Abstimmungen dazu bei weitem nicht einstimmig sind. - Danach kamst Du mit Deinem "Kardinal, den ich nennen solle" (oder so ähnlich) - als ob es darum gegangen wäre.

Dann lies mal endlich Feuerbach, denn ohne Grundlage kannst du nicht mitreden.

Auch so was: Sobald der eigene Köcher leer ist, wird abgewichen in ein "Mach Dich <also nicht mal selbst, sondern der andere> erst mal schlau".

Merke: Weder Feuerbach noch Kant noch Nietzsche noch sonst ein respektabler Geist sind reduzierbar auf Einzelzitate - das gilt übrigens auch für Leute wie Bultmann, von dem ich neulich mal einen Text gelesen habe, der um Längen nachdenklicher war, als das, wie er bolzend zitiert wird. - Es gibt viele Zitate, die
a) provokative Thesen sein sollen,
b) etwas in DER Weise zusammenfassen sollen - unter DEN Bedingungen methodischer und semantischer Art, wie sie auf 100 Seiten vorher beschrieben wurde,
c) später vom Autoren bedauert wurden, weil er sich selber weiter entwickelt hat,
d) etc.

Üblich dagegen ist heute, Zitate als Statthalter für eigene Kompetenz raus-zu-bolzen ("Siehe, ich habe hier einen Testimonial für das, was ich qualifiziert oder unqualifizert meine"). - Deshalb mein Tipp: Zitate sollten eigene, fundierte Meinungen unterstützen ("Da scheint einer derselben Meinung zu sein wie ich") und nicht ersetzen ("Passt - das spart mir viel Arbeit").