Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Trump

[closs]

Legende ist Legende und bleibt Legende. Man kann geschichtliche Realtäten nicht einfach "kanonisch wegglauben".

Korrekt.

Wenn sie die Geburtsgeschichten als unhistorisch darstellen, wird das schon stimmen.

Denkfehler. - Sie stellen irgend etwas aufgrund der Quellenlage als unwahrscheinlich dar - und da haben sie sicherlich recht (bei den Geburtsgeschichten glaube ich übrigens, dass es auch mit der Wirklichkeit übereinstimmt - aber genau diese Übereinstimmung ist nicht selbstverständlich).

Konkret: Die Tatsache, dass das Auferstehungsmotiv nicht in den ersten verfügbaren Quellen steht, bedeutet nicht, dass es deshalb nicht wahr ist. - Denn es kann sich auch um Schlussfolgerungen handeln, die man erst mit Abstand machen kann. - Dito Trinität: Sie steht nirgends wörtlich in der Bibel, ist aber ein Konzentrat dessen, was in der Bibel steht. - Das kann man nur theologisch klären und nicht historisch-kritisch.

Da wird nichts verwechselt.

Noch schlimmer - dann wüsste man ja nicht einmal, dass es da etwas zu verwechseln gibt.

Durch wen, wenn nicht durch die historisch-kritische Exegese?

Durch Theologen, die mit einer anderen Methodik an die Wirklichkeit Jesu herangehen, als es die HKM tut. - Die HKM tut es rein quellen-technisch (was ja schon mal gut ist) - theologisch tut man es mit Hilfe von geistigen Zusammenhängen. - Das Ziel ist dasselbe: "Wer war Jesus?"

Na also - die Jungfrauengeburt ist eine Legende.

Nichts "na also". - Wenn die HKM keine harten Hinweise im Sinne ihrer Methodik hat, sagt sie "Es war eine Legende" UND interpretiert es möglicherweise als "Historisch war es nicht so". - Die Theologie knüpft ihre Zusammenhänge nur sekundär über die Verfasser-Quellen und orientiert sich mehr am Original "Jesus", dessen Wirklichkeit sie aus geistiger Sicht beleuchtet - und kommt eventuell zu einem anderen Ergebnis als die HKM. - Beide können recht haben.

Die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung haben sehr wohl damit zu tun, was wirklich der Fall war.

In vielen Fällen ganz bestimmt - aber es ist kein Automatismus. - Sobald die HKM interpretiert, sinken die Chancen dafür.

Selbstverständlich verhält es sich so. Das ist doch völlig klar. Dass die Katholische Kirche daraus keine Konsequenzen zieht, war zu erwarten. Mit ihren ewiggültigen Glaubenswahrheiten verkörpert sie halt pure Ideologie.

Klassische Vorgehensweise:
1) Man behauptet etwas.
2) Das Ergebnis EINER MEthodik wird als Fakt erhoben.
3) Wer dabei nicht mitmacht, ist ideologisch - egal welche anderen Argumente er hat.
4) Am Ende bezeichnet man die eigene Haltung als "redlich" und den Rest als "unredlich".
5) Und schon ist man glücklich.

Du hast in Bezug auf Ratzinger von einer OFFIZIELLEN Auffassung der Katholischen Kirche gesprochen.

Ratzinger hat nicht unter vorgehaltener Hand gesprochen und nicht als Wissenschaftler - das ist schon "offiziell". - Seine diesbezüglich Aussage hat sich lediglich darauf bezogen, dass er nicht in der Autorität des Papstes, sondern als Wissenschaftler spricht. - Ob es einen Lehrbrief gibt, in dem steht, dass Jesus KEINE Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte, weiß ich nicht - wie gesagt: Dieses Thema ist anno dazumal - da macht sich heute keiner mehr Gedanken.

Hat diese "theologische Exegese" auch einen Namen? An welchen Universitäten wird sie ausgeübt?

Kann ich nicht beantworten (bin inzwischen viel zu wenig mit dem universitären Betrieb vertraut) - ich kenne nur das Ergebnis - welches ist:

Die auf Bibel-Exegese aufbauenden theologischen Fakultäten nehmen in ihren Forschungen die Sachergebnisse der HKM auf und verarbeiten sie. - Mit anderen Worten: Die HKM wird als reiner wissenschaftlicher Fakten-Lieferant verstanden und nicht als inhaltlich auslegende Größe (sobald es in geistige Fragestellungen gibt). - Auf diese Weise bestehen keine Spannungen.

LEtztlich scheint es in der Praxis hinauszulaufen auf
1) HKM = technische Auslegung
2) Hermeneutik = geistige Auslegung
Und bei einer solchen Arbeitsteilung gibt es keinen Grund zu Krach.

Du darfst die stark weltanschaulich gefärbte säkulare Exegese, die etwa von Kubitza vertreten wird, nicht verwechseln mit der universitären Praxis. - "Laut" ist nicht Dasselbe wie "stark".

Ich habe schon des Öfteren auf diese Auffassung der Dogmatiker Rahner, Kasper und Küng hingewiesen. Darauf bist Du bezeichnender- und seltsamerweise nie eingegangen. Warum eigentlich nicht?

Weil auch das bereits x-mal abgehandelt war - aber gerne noch mal im Schnelldurchgang:

Die Genannten (auch der Küng-Assistent Kasper) kommen aus der Zeit des HKM-Hypes - man hat damals für eine Zeit gemeint, man könne die Bibel per HKM substantiell "knacken". Diese Vorstellung hat sich längst erledigt. - Rein sachlich KANN man ja zu derem Ergebnis kommen, wenn man die HKM als monopolistisch maßstäblich für das Verständnis der Wirklichkeit Jesu setzt - insofern habe die Genannten keinen wissenschaftlichen Stockfehler gemacht.

Aber ihre Grundauffassung hat sich theologisch nicht durchgesetzt, da sie zur Sackgasse wird, sobald geistige Frage auftreten, mit denen die HKM aus ihrer eigenen Satzung heraus überfordert wird. - Und um diese Überforderung abzustellen, hat ja Ratzinger dann den Versuch der "Ratzinger-Exegese" gestartet, in der sich die HKM zum Geistigen hin öffnet - also auch Geistiges als Realität methodisch berücksichtigt. - Seitdem dieser Versuch gescheitert ist, spielt die HKM nur noch die Rolle des Sachinformations-Gebers an die Theologie.

Insofern sind Küng, etc. wichtige Figuren in einer wissenschafts-geschichtlichen Entwicklung, die im Sinne unserer Diskussion hier jedoch nicht erst seit heute abgeschlossen ist.

Da gibt es nichts zu erklären oder rumzudeuteln.

Barth "deutelt" nicht, sondern gibt den argumentativen Rahmen, wie die Jungfräulichkeit Mariä zu verstehen ist - und natürlich auch wörtlich zu verstehen ist. - Lies noch mal nach.

[Münek]

Legende ist Legende und bleibt Legende. Man kann geschichtliche Realtäten nicht einfach "kanonisch wegglauben".

Korrekt.

Du gibst mir jetzt recht - und hast es morgen schon wieder vergessen.

Wenn sie die Geburtsgeschichten als unhistorisch darstellen, wird das schon stimmen.

Denkfehler. - Sie stellen irgend etwas aufgrund der Quellenlage als unwahrscheinlich dar - und da haben sie sicherlich recht.

Na also. Wo gibt es da einen Denkfehler?

Da wird nichts verwechselt.

Noch schlimmer - dann wüsste man ja nicht einmal, dass es da etwas zu verwechseln gibt.

Man weiß es schon. Aber es wird nichts verwechselt.

Durch wen, wenn nicht durch die historisch-kritische Exegese?

Durch Theologen, die mit einer anderen Methodik an die Wirklichkeit Jesu herangehen, als es die HKM tut.

Mehr als die Evangelien steht "diesen" Theologen auch nicht zur Verfügung, um an die "Wirklichkeit Jesu" heran zu kommen. Und da leistet die historisch-kritische Bibelauslegung hervorragende Arbeit, deren Ergebnisse man natürlich blindgläubig im Wege der Selbsttäuschung ignorieren kann.

Na also - die Jungfrauengeburt ist eine Legende.

Nichts "na also". - Wenn die HKM keine harten Hinweise im Sinne ihrer Methodik hat, sagt sie "Es war eine Legende" UND interpretiert es möglicherweise als "Historisch war es nicht so".

Zur historischen Realität gibt es keine Alternative, es sei denn, man verschließt vor der Realität die Augen und macht sich was vor.

Die Theologie knüpft ihre Zusammenhänge nur sekundär über die Verfasser-Quellen und orientiert sich mehr am Original "Jesus", dessen Wirklichkeit sie aus geistiger Sicht beleuchtet.

Mehr als die neutestamentlichen Quellen ("Wort Gottes") stehen der orthodox-kirchlichen Theologie NICHT zur Verfügung. Alles andere gehört in den Bereich frommer Fantasien.

Die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung haben sehr wohl damit zu tun, was wirklich der Fall war.

In vielen Fällen ganz bestimmt - aber es ist kein Automatismus. - Sobald die HKM interpretiert, sinken die Chancen dafür.

Das Gegenteil ist richtig. Die HKM versucht mit Akribie und Professionalität außerhalb jeglicher Ideologie, die historische Wahrheit ans Licht zu bringen.

[Münek]

Selbstverständlich verhält es sich so. Das ist doch völlig klar. Dass die Katholische Kirche daraus keine Konsequenzen zieht, war zu erwarten. Mit ihren ewiggültigen Glaubenswahrheiten verkörpert sie halt pure Ideologie.

Klassische Vorgehensweise:
1) Man behauptet etwas.
2) Das Ergebnis EINER MEthodik wird als Fakt erhoben.
3) Wer dabei nicht mitmacht, ist ideologisch - egal welche anderen Argumente er hat.
4) Am Ende bezeichnet man die eigene Haltung als "redlich" und den Rest als "unredlich".
5) Und schon ist man glücklich.

Wenn in einer biblischen Frage in der wissenschaftlichen Exegese ein Konsens besteht, sollte man schon davon ausgehen, dass mit allergrößter Wahrscheinlichkeit Fakten vorliegen. Wäre es anders, stünden sich kontroverse Auffassungen gegenüber. Das kommt selbstverständlich auch vor.

Ideologie liegt vor, wenn unumstößliche Wahrheiten verkündet werden, die nicht hinterfragt werden dürfen. Unredlichkeit liegt vor, wenn Fakten um des Glaubens willen ausgeblendet oder ignoriert werden. Man spricht hier von Selbstbetrug oder Selbsttäuschung.

Ob es einen Lehrbrief gibt, in dem steht, dass Jesus KEINE Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte, weiß ich nicht - wie gesagt: Dieses Thema ist anno dazumal - da macht sich heute keiner mehr Gedanken.

Die Kirche schwieg und schweigt zu diesem Ergebnis wissenschaftlicher Exegese. Da gab und gibt es KEINE offiziellen Verlautbarung oder Stellungnahme. Deshalb ist Deine Behauptung falsch, innerhalb der "Theologie" herrsche eine andere Auffassung als in der Exegese.

Hat diese "theologische Exegese" auch einen Namen? An welchen Universitäten wird sie ausgeübt?

Kann ich nicht beantworten.

Das habe ich mir gedacht. Deshalb ja meine Nachfrage.

Du darfst die stark weltanschaulich gefärbte säkulare Exegese, die etwa von Kubitza vertreten wird, nicht verwechseln mit der universitären Praxis. - "Laut" ist nicht Dasselbe wie "stark".

Der Theologe Kubitza stellt lediglich in verständlichen Worten einem breiten Publikum den aktuellen Stand der universitären Bibelforschung dar. Diese aufklärerische Großtat passt natürlich vielen konservativen Dogmatikern nicht, die ihre "Schafe"
ganz bewusst dumm halten wollen.

Ich habe schon des Öfteren auf diese Auffassung der Dogmatiker Rahner, Kasper und Küng hingewiesen. Darauf bist Du bezeichnender- und seltsamerweise nie eingegangen. Warum eigentlich nicht?

Weil auch das bereits x-mal abgehandelt war - aber gerne noch mal im Schnelldurchgang:

Die Genannten (auch der Küng-Assistent Kasper) kommen aus der Zeit des HKM-Hypes - man hat damals für eine Zeit gemeint, man könne die Bibel per HKM substantiell "knacken". Diese Vorstellung hat sich längst erledigt.

Eine solche Vorstellung hat es NIE gegeben. Du bist völlig falsch informiert. Mach Dich mal schlau.

Da gibt es nichts zu erklären oder rumzudeuteln.

Barth "deutelt" nicht, sondern gibt den argumentativen Rahmen, wie die Jungfräulichkeit Mariä zu verstehen ist - und natürlich auch wörtlich zu verstehen ist. - Lies noch mal nach.

Da hilft Dir der Dogmatiker Barth auch nicht weiter. Die Katholische Kirche besteht nun mal auf die Unversehrtheit des marianischen Jungfernhäutchens - auch nach der Geburt Jesu. Bis an ihr Lebensende.

[closs]

Du gibst mir jetzt recht - und hast es morgen schon wieder vergessen.

Dass man nicht Realität wegglauben kann, ist sowas von logisch klar, dass man es nicht thematisieren sollte.

Na also. Wo gibt es da einen Denkfehler?

Dass die Wahrscheinlichkeit innerhalb der eigenen Methodik nur bedingt etwas darüber aussagt, was wirklich ist oder nicht - eine andere Methodik könnte näher an der Wirklichkeit sein.

Mehr als die Evangelien steht "diesen" Theologen auch nicht zur Verfügung, um an die "Wirklichkeit Jesu" heran zu kommen.

Richtig - aber sie legen anders aus, weil ihre Ausgangslage eine andere ist.

Zur historischen Realität gibt es keine Alternative

Stimmt. - Aber verwechsle bitte nicht "historische Realität" ("das, was der Fall ist") und "historisch-kritische Realität" ("das, was der Fall ist, falls die eigene Methodik diesbezüglich recht hat").

Mehr als die neutestamentlichen Quellen ("Wort Gottes") stehen der orthodox-kirchlichen Theologie NICHT zur Verfügung.

Richtig - aber sie legen anders aus, weil ihre Ausgangslage eine andere ist.

Wenn in einer biblischen Frage in der wissenschaftlichen Exegese ein Konsens besteht

Es besteht nicht wissenschaftlicher Konsens, sondern allenfalls (!) ein Konsens in der wissenschaftlichen Disziplin "HKM".

Ideologie liegt vor, wenn unumstößliche Wahrheiten verkündet werden, die nicht hinterfragt werden dürfen. Unredlichkeit liegt vor, wenn Fakten um des Glaubens willen ausgeblendet oder ignoriert werden. Man spricht hier von Selbstbetrug oder Selbsttäuschung.

Das gilt doch für die HKM als interpretierende Größe ganz genauso - das gilt immer. - Um so wichtiger, dass man erkennt, unter welchen methodischen Rahmenbedingungen man antritt - denn dann kann man deutlich machen, unter welchen Bedingungen eigene Aussagen richtig sind.

Diesbezüglich ist die kirchliche Theologie weiter, weil sie sich zu ihren Grundlagen bekennt - im Gegensatz dazu ist es zumindest nicht jedem HKM-ler, unter welchen Setzungen sie antritt.

Deshalb ist Deine Behauptung falsch, innerhalb der "Theologie" herrsche eine andere Auffassung als in der Exegese.

Du redest an der Realität vorbei.

Diese aufklärerische Großtat passt natürlich vielen konservativen Dogmatikern nicht

Wenn man Kubitza in Verbindung bringt mit "aufklärerischer Großtat", kann man Trump auch in Verbindung mit den Friedensnobelpreis bringen - Sprachverwirrung. "Foul is fair, and fair is foul".

Eine solche Vorstellung hat es NIE gegeben.

Hä? - Was wollte denn die HKM in ihrer Hoch-Zeit erreichen?

Da hilft Dir der Dogmatiker Barth auch nicht weiter.

Doch - lies mal seine Erklärung, die ich vor einigen Posts eingestellt habe.

[sven23]

Damit hast du selbst sehr schön aufgezeigt, wie beliebig und willkürlich dein Ansatz ist.

Du verkennst, dass mein Ansatz nicht "beliebiger" oder "willkürlicher" ist als Deiner. - Nur mit dem Unterschied, dass ich um Voraussetzungen für Interpretationen weiß.

Die Forschung weiß vor allem um den Unsinn solcher Setzungen. Deshalb geht sie auch den setzungslosen Weg über die Quellenlage. Die Mutigen, und dienigen, die keine Rücksicht auf einen Arbeitgeber wie die Kirche nehmen müssen, sind dann auch zu klaren und eindeutigen Schlussfolgerungen in der Lage.

Wenn man "nur" am historischen Jesus interessiert ist, reicht das allemal.

Ganz offensichtlich nicht, sobald man interpretiert. - Aus meiner Sicht sollte die HKM sich darüber klar werden,
a) ob sie sich auf technische Sach-Forschung und beschränkt, oder
b) ob sie auch interpretativ tätig werden will.
Im zweiten Fall muss sie wissen, dass sie nur unter dem Vorbehalt interpretieren kann "Was wäre, wenn Jesus nur ein Wanderprediger war".

Die Forschung liefert jede Menge Sachergebnisse, die, um sie richtig interpretieren zu können, nicht allzu viel Intelligenz abverlangen, wenn man bereit ist, Ideologie aus dem Spiel zu lassen.

[sven23]

Der Grund ist, dass er kein wissenschaftlich fundiertes Gegengewicht aufbauen kann.

Falsch - dieses Gegengewicht gibt es und dieses ist auch wissenschaftlich. - Aber es ist eben eine andere Wissenschaft. - Du stolperst ständig über Deine einseitige Wissenschafts-Definition.

Oberfalsch. Es gibt keine glaubensdogmatisches Gegengewicht zu historischen Disziplinen. Da mußt du schon im Sandkasten bleiben. Das Ärgerliche sind die Übergriffe der Glaubensdogmatiker in die historischen Wissenschaften. Damit ist aber auch Ratzinger schon gescheitert.

Also stimmt Paulus nicht mit dem Objekt Jesus überein.

Alle stimmen bisweilen mit dem Objekt Jesus nicht überein - das Problem: Man kann nie genau objektiv feststellen, wann es so ist und wann nicht. - Das ist bei geistigen Fragestellungen so.

Oh doch, das geht schon. Es ist eines der Hauptanliegen der historischen Jesusforschung. Was war die urprüngliche Lehre Jesu, und was haben die Schreiber und die Gemeinden daraus gemacht? Es ist vielmehr die Quintessenz der historischen Jesusforschung.

Allerdings mit dem Unterschied, dass die Forschung kein Cherrypicking betreibt. Sie muss alle Texte einbeziehen

Sie muss sie aber auch verstehen. -

Mach dir da mal keine Sorgen. Die Profis in der Forschung verstehen die Texte besser, als ein Laie sie jemals verstehen kann.

Wenn man sagt, dass der historischen Wirklichkeit Jesu unter Umständen hermeneutisch näher kommen kann als auf dem historisch-kritischen Wege, sieht das schon anders aus - obwohl es diesselbe Aussage ist.

Diese Aussage ist ja auch ein Windei. Hermeneutik ist in der historischen Forschung unbrauchbar.

Die Forschung weiß natürlich, dass man mit keiner Methodik dieser Welt Götter beweisen oder widerlegen kann.

Das weiß sogar die Theologie - Du machst wieder Deine Nebelwand.

Seriöse Forschung weiß das, Glaubensdogmatiker nicht.

- Es geht darum, dass die historisch-kritische Forschung weiß, welche Wirklichkeit sie aufgrund ihrer methodischen Setzungen nicht erreichen kann . und gute HKM-ler wissen das (Theißen weiß dies, wie mir aus seinem Vorwort erscheint, auch).

Natürlich wissen das Theißen und Co, deshalb sagt er ja auch in aller Deutlichkeit:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Dieser Logik folgend ist das Spaghettimonster kein Glaube mehr, sondern Wissen.

Sprich mal mit Anton über die Frage, was "Wissen" ist - vielleicht glaubst Du ihm ja mehr als mir.

Nun lass den guten Anton mal in Ruhe, der hat dir oft genug die Leviten gelesen.
Am Spaghettimonster läßt sich aber exemplarisch ganz gut zeigen, zu welchen Auswüchsen aufgeweichte Wissenschafts- und Wissensdefinitionen führen können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegende ... ttimonster

Das mag vielleicht bisweilen noch für die evangelische Theologie gelten, aber mit Sicherheit nicht für den verknöcherten Dogmenapparat der RKK.

Da bist Du vollkommen daneben. - Allein die Diskussionen, bevor ein Dogma verkündet wird, widerlegen Dich. - Von den vielen anderen Diskussionen, die überhaupt nichts mit Dogmen zu tun haben, ganz zu schweigen.

Wenn du so von den katholischen Dogmen überzeugt bist, verstehe ich nicht, warum du dich nicht an das Dogma 153 hälst.

Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Was veranlaßt dich, gegen dieses gut begründete Dogma zu verstoßen?

[sven23]

1) Dogmen entstehen aufgrund von kritischen Diskussionen innerhalb der Theologie.

Das mag mal so gewesen sein, aber mit der Festsetzung eines Dogmas ist die Diskussion für alle Zeiten beendet. Wie die Geschichte zeigt, hat die Kirche nicht die Kraft und Souveränität zur Korrektur.

2) Dogmen können danach nach wie vor kritisch gesehen werden ("Ich, Kardinal, war aus folgenden Gründen vorher dagegen und bin es heute noch"). -

Savonlinna hat auch mal behauptet, Studenten an katholischen Fakultäten würden dazu aufgefordert, Dogmen kritisch zu hinterfragen. Den Nachweis dafür ist sie schuldig geblieben und ich denke mal, das wird bei dir nicht anders sein. Oder kannst du einen Kardinal benennen, der sich gegen ein Dogma ausgesprochen hat?

Das Problem ist, dass Du immer wieder Behauptungen aufstellst, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst.

Wohl wahr, ein altes closssches Leiden.

[sven23]

Denn Dogmen stehen immer für einen geistigen Inhalt - hier dargestellt an der "Jungfräulichkeit Mariä" durch Barth - wiki interpretiert hier Barth folgendermaßen:

Barth ist ein typischer Vertreter der glaubensdogmatischen Fraktion. Man fragt sich unwillkürlich, woher er das alles "wissen" wollte, was er über Gott und dessen unehelichen Sohn geschrieben hat.
Unter Theologen kursierte der Witz, dass Gott Barth nur deshalb so alt werden ließ, weil er noch mehr über sich selbst erfahren wollte.

Der ganze Jungfrauenhype basiert ja auf einem Übersetzungsfehler bei Matthäus. Dazu gibt es 2 Möglichkeiten:
Entweder hat Matthäus versehentlich falsch aus dem hebräischen übersetzt (aus der jungen Frau (almah) machte er die Jungfrau (parthenos) oder aber er hat absichtlich falsch übersetzt, weil er als Kenner der griechischen Mythologie und anderer heidnischer Kulte das dort bekannte Element der Jungrauengeburt in sein eigenes theologisches Konstrukt einbauen wollte.

Übrigens war die Vielzahl der Elemente, die aus heidnischen Kulten übernommen wurden, auch ein Grund für die Ablehnung des traditionellen Judentums gegenüber der neuen Sekte, um nicht zu sagen eine Zumutung.

[closs]

Die Forschung weiß vor allem um den Unsinn solcher Setzungen.

Nicht "die" Forschung, deren redliche Vertreter um ihre eigenen Setzungen wissen, weiß hier um einen "Unsinn", sondern ideologisch geprägte Exemplare gewisser Forschungs-ZWEIGE.

Die Forschung liefert jede Menge Sachergebnisse, die, um sie richtig interpretieren zu können, nicht allzu viel Intelligenz abverlangen, wenn man bereit ist, Ideologie aus dem Spiel zu lassen.

Schwierig, wenn ein solcher Satz aus der ideologischen Ecke kommt.

Das Ärgerliche sind die Übergriffe der Glaubensdogmatiker in die historischen Wissenschaften.

Da haben wir den Fall, dass die jeweilige Positionierung Eingriffe in den eigenen Sandkasten als "Übergriffe" bezeichnet. - Das gilt für beide Seiten - allerdings mit dem Unterschied, dass die kirchliche Theologie um ihre Setzungen weiß und sagen kann: "Ja, unter Euren Setzungen habt Ihr recht - aber wir haben halt andere Setzungen". - Währenddessen nicht wenige HKM-Vertreter sagen: "Wir haben keine Setzungen, also ist unser Sandkasten universal - orthodox - allein recht-gläubig".

Es ist vielmehr die Quintessenz der historischen Jesusforschung.

Es ist die Quintessenz der historisch-kritischen Jesus-Forschung, also einer speziellen Methodenforschung. - Wie fatal es ist, dies schlampig als "historische" Forschung zu nennen, zeigt unsere Diskussion. -

Anders formuliert: Die historisch-kritische Jesus-Forschung ist DIE naheliegende Forschungs-Disziplin, wenn es um die Sicht der Bibel aus säkularer Sicht geht. - Die Theologie dagegen ist naheliegend, wenn man die Bibel aus spirituell-geistiger Sicht sieht. - All das, was beim einen oder anderen wahr ist, ist "wirklich". - Und Wirklichkeit auf die Person Jesu bezogen, ist "historisch" (also keine methodische, sondern ontologische/reale Größe) - und da können, je nach dem, beide Seiten näher dran sein.

Die Profis in der Forschung verstehen die Texte besser, als ein Laie sie jemals verstehen kann.

Ja - aus IHRER Perspektive. - Umgekehrt: Wenn jemand aus weltanschaulichen Gründen keine geistige Perspektive einnehmen kann, versteht er die Texte DIESBEZÜGLICH nicht.

Hermeneutik ist in der historischen Forschung unbrauchbar.

Sie ist in der historisch-kritischen Disziplin unbrauchbar, weil die HKM ganz anders methodisch aufgebaut ist. - Aber für die "Historie" (alias "Wirklichkeit") sind die hermeneutischen Wissenschaften sehr wohl wichtig.

Natürlich wissen das Theißen und Co, deshalb sagt er ja auch in aller Deutlichkeit:

Er sagt es mit dem Vorbehalt seines Vorwortes (möchte ich ihm wohlwollend unterstellen) - oder er täuscht sich.

Nun lass den guten Anton mal in Ruhe

Es sollte für Dich sein.

Wenn du so von den katholischen Dogmen überzeugt bist, verstehe ich nicht, warum du dich nicht an das Dogma 153 hälst.

Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Was veranlaßt dich, gegen dieses gut begründete Dogma zu verstoßen?

Da gibt es zwei Gründen:
1) Ich bin nicht Mitglied der RKK - ich muss mich da an nichts halten.

2) Inhaltlich (und das heißt halt: in die Tiefe gehen) wäre zu fragen: Was ist mit "Kirche" gemeint? - Ist damit platt die äußere Hülle der RKK gemeint? Oder ist damit die Zusammenfassung aller derer gemeint, die in der Wahrheit sind? - Ich kenne die Antwort nicht.

Aber man könnte einen Test machen und einen fitten Theologen fragen:
Ist der "Heide", der das Gesetz in sich hat (Röm. 2,14), im dogmatischen Sinne der "Kirche" zugehörig oder nicht? - Eine spannende Frage!!!

Deshalb geht sie auch den setzungslosen Weg über die Quellenlage.

Was das Beobachten angeht, stimmt das - was das Interpretieren angeht, stimmt es eindeutig nicht. - Wir stolpern hier wieder über den geläufigen Irrtum, dass die HKM in seinen Interpretationen setzungsfrei sei - das ist deutlich falsch.

aber mit der Festsetzung eines Dogmas ist die Diskussion für alle Zeiten beendet.

1) Dogmen sind üblicherweise so formuliert, dass sie gar nicht objektiv falsch sein KÖNNEN.
2) Dogmen werden selbstverständlich auch heute inner-theologisch diskutiert - im Sinne von "Wie verstehen wir HEUTE das Dogma x?" - Auch dazu wurden Texte eingestellt, aus denen deutlich wurde, wie Dogmen hermeneutisch im Rahmen ihrer Grundaussagen weiterentwickelt werden.

Savonlinna hat auch mal behauptet, Studenten an katholischen Fakultäten würden dazu aufgefordert, Dogmen kritisch zu hinterfragen.

STÄNDIG passiert das - das ist Teil des Studiums.

Oder kannst du einen Kardinal benennen, der sich gegen ein Dogma ausgesprochen hat?

Wenn jemand WEISS, was ein Dogma ist - nämlich eine geistig schlüssige, aber nicht falsifizierbare Glaubens-/Lehraussage - , ist es nahezu unmöglich, sich "dagegen" auszusprechen. - Der Schwerpunkt ist vielmehr: Wie interpretieren wir dieses Dogma HEUTE.

Konkreter Fall (sinngemä#ß formuliert): "Gott hat die Welt geschaffen". - Mit der Evolutions-Theorie mussten Dogmen, die sich mit der Schöpfung beschäftigen, neu interpretiert werden - OHNE dass die geistige Substanz angegriffen wird. - Ergebnis heute: "Gott schuf die Welt" und "Die natürliche Welt ist durch die Evolutions-Theorie richtig beschrieben" stehen widerspruchsfrei nebeneinander.

Wohl wahr, ein altes closssches Leiden.

Nee - da wird sich nichts ändern:
1) Es werden genug Links eingestellt, die einfach ignoriert und vergessen werden ("Das ist ein Dogmatiker - müssen wir erst gar nicht lesen")
2) Eine Aussage von Sven oder Closs wird nicht dadurch wertvoller, dass sie in einem Journal nachlesbar und dadurch zitierbar ist. - Mit anderen Worten: Zitate sind nicht "wahrer", weil sie von einer Koryphäe kommen, weil auch diese ihrer Zeit und ihren Weltanschauungen unterworfen sind. - Also: Selber denken und durchaus ab und zu zur Verstärkung Zitate herholen - aber nicht als Ersatz.

Der ganze Jungfrauenhype basiert ja auf einem Übersetzungsfehler bei Matthäus.

Du tust so, als sei das ausgemachte Sache - ich kenne (hier ebenfalls zitierte) Aussagen, dass BEIDES (Jungfrau/junge Frau) richtig übersetzt ist.

Darüber hinaus: Meinst Du wirklich, dass es ein kirchliches Dogma gibt, um Matthäus einen Gefallen zu tun? Da steckt doch mehr als eine Abhängigkeit von einer Bibelstelle dahinter - und hier wieder: Lies auch Du mal mein Zitat von Barth - er gibt darin einen in sich schlüssigen Rahmen vor.