Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Pluto]

Der Naturalismus macht daraus, dass es nichts anderes gäbe als das naturwissenschaftlich Untersuchbare. - Nur Letzteres ist das Problem.

Wieso ist das ein "Problem"?
Gibt es denn was Besseres, um seine Annahmen und Vorhersagen zu überprüfen?

Ich glaube tatsächlich, dass das die richtige Richtung ist. Musik ist Luftschwingung, Literatur ist Druckerschwärze, Liebe ist Chemie, und trotzdem ist es 1. mehr, und 2. das "mehr" durch die Identifikation mit messbaren Phänomenen nicht unexistent.

Sag das mal einem Naturalisten.

Warum?
Musik und Kunst sind sehr angenehme Nebenerscheinungen unserer Kultur.

Stell Dir vor, man würde Theologie rein naturalistisch verstehen

Nicht nötig. Es ist ohnehin unverständlich was die Theologie sich alles zusammenreimt.

[Detlef]

kämst du schnell dahinter, dass man deine Zweisatz-Behauptung nicht ansatzweise als "Zusammenfassung" erkennen bzw. akzeptieren könnte

Für einen Außenstehenden stimmt das - hier war es - dann nenne es - Ergebnis aus vorhergehenden Diskussionen.

Nein, ich nenne es "Closssches Ergebnis aus vorhorhergehenden Dissussionen, welches die Gegennmeinungen ausblendet"

Noch nie was von "Ockhams Rasiermesser" gehört?

Der arme Ockham wird inzwischen als Ausrede benutzt, um eigene Einfachheit zu legitimieren - ich kann mir nicht vorstellen, dass er es so gemeint hat.

Ja, könnte schon sein, aber nur deshalb, weil er schon häufig mißverstanden wurde, so z.B. wie von dir hier dargestellt. In der Wissenschaft ist es eben nur das Sparsamkeitsprinzip (ein Prinzip von mehreren, um eine gute Theorie zu erstellen) man kann es auch so ausdrücken: "Mache die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht zu einfach". Unter Wissensschaftlern ist das wohl auch gar kein Thema, Leuten wie dir muß man eben immer sagen:Überlegungen zu Gott und anderen Geistern haben draußen zu bleiben, sie machen es unnötigig kompliziert!

- Im übrigen ist die Aussage
* Gott ist überzeitlich,
* aus Gott kommen Zeit und Materie alias Universum
an Einfachheit nicht zu übertreffen. - Was NICHT heisst, dass diese Aussage DESHALB wahr sein muss.

Unbestritten, sonst würden die Kreationisten auch recht haben, wenn sie sagen: "Die Evolutionstheorie ist sehr kompliziert. Es ist viel einfacher zu sagen: Gott war es."

Ja, genau, und da sollte er dann auch noch gleich seine (tausende) Kollegen mitnehmen-

Wieder der übrliche Anthropozismus alias: "UNSER Wahrnehmungs-Horizont hat gefälligst der Maßstab dafür zu sein, was der Fall ist".

Schubladenschubsen ist keine Argumentation. Zumal ich da gar nicht rein gehöre.
Wer den Mensch als "Ebenbild Gottes" betrachtet oder ein Problem damit hat, anzuerkennen, das der Mensch auch nur ein gewöhnliches Säugetier ist, dürfte hinreichend bekannt sein. Als Gottes-/Bibelverehrer solltest mit deiner Lieblings-Schublade etwas vorsichtiger umgehen.

[R.F.]

- - -

- Im übrigen ist die Aussage
* Gott ist überzeitlich,
* aus Gott kommen Zeit und Materie alias Universum
an Einfachheit nicht zu übertreffen. - Was NICHT heisst, dass diese Aussage DESHALB wahr sein muss.

Unbestritten, sonst würden die Kreationisten auch recht haben, wenn sie sagen: "Die Evolutionstheorie ist sehr kompliziert. Es ist viel einfacher zu sagen: Gott war es."
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Dass wir da nichts durcheinanderkriegen: Leben ist unendlich komplizierter als die behauptete Entstehung der Arten. Weltweit stehen Laboratorien bereit, um die Evolutions-“Theorie” zu beweisen. Ich warte seit Jahren vergeblich auf Ergebnisse von Versuchen, mittels genetischer Eingriffe das Huhn auf dessen vermeintlichen Ursprung - den Dinosaurier - zurückzuführen...

[ThomasM]

Ich warte seit Jahren vergeblich auf Ergebnisse von Versuchen, mittels genetischer Eingriffe das Huhn auf dessen vermeintlichen Ursprung - den Dinosaurier - zurückzuführen...

Kein Wunder. So etwas Bescheuertes versucht ja niemand.
Also, R.F. Selbst ist die Frau. Immer schön selber machen.

[closs]

Gibt es denn was Besseres, um seine Annahmen und Vorhersagen zu überprüfen?

Ja - das ist der beste Fall. - Nur: Wir können uns nicht aussuchen, wann dieser beste Fall eintreten darf und wann nicht. - In anderen Worten: Es kann nicht sein, dass man die Welt auf das reduziert, was einer Methodik gefällt.

Musik und Kunst sind sehr angenehme Nebenerscheinungen unserer Kultur.

Eigentlich gehören sie zu den Grundlagen der Kultur. - Davon abgesehen: Keiner bestreitet, dass auch Naturalisten Musik und Kunst genießen können. - Das Problem: Sie interpretieren die Grundlagen materialistisch.

Es ist ohnehin unverständlich was die Theologie sich alles zusammenreimt.

Dieses Unverständnis ist aus naturalistischer Sicht unvermeidlich.

man kann es auch so ausdrücken: "Mache die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht zu einfach".

Genau so sehe ich es auch - da sind wir uns einig.

Überlegungen zu Gott und anderen Geistern haben draußen zu bleiben, sie machen es unnötigig kompliziert!

Das sehe ich allerdings ganz anders: Es kann nicht sein, dass man die Welt auf das reduziert, was einer Methodik gefällt.

sonst würden die Kreationisten auch recht haben, wenn sie sagen: "Die Evolutionstheorie ist sehr kompliziert. Es ist viel einfacher zu sagen: Gott war es."

Solche Leute gibt es bestimmt - aber das ist sicherlich kein Argument für Grundfragen, die wir hier diskutieren.

Wer den Mensch als "Ebenbild Gottes" betrachtet oder ein Problem damit hat, anzuerkennen, das der Mensch auch nur ein gewöhnliches Säugetier ist, dürfte hinreichend bekannt sein.

Du wirst keinen anspruchsvollen Theologen finden, der ein Problem damit hat, dass der Mensch geistig "Ebenbild Gottes" und biologisch ein Säugetier ist. - Das tut sich gegenseitig nichts.

Aus meiner Sicht gibt es in den vielen Diskussionen das Problem der Kategorie-Vermischung. - Würde man soweit sein wie bspw. die katholische Theologie, gäbe es keine kontroverse Diskussionen zwischen wissenschaftlicher und geistiger "Fraktion", weil beides aufgrund klar abgegrenzter Zuständigkeitsbereiche nicht miteinander interferiert.

[Pluto]

Gibt es denn was Besseres, um seine Annahmen und Vorhersagen zu überprüfen?

Ja - das ist der beste Fall. - Nur: Wir können uns nicht aussuchen, wann dieser beste Fall eintreten darf und wann nicht. - In anderen Worten: Es kann nicht sein, dass man die Welt auf das reduziert, was einer Methodik gefällt.

Das tut man ja in diesem Fall nicht, sondern die Methodik wurde von klugen Köpfen wie Popper und Albert für die Welt ermittelt.

Musik und Kunst sind sehr angenehme Nebenerscheinungen unserer Kultur.

Eigentlich gehören sie zu den Grundlagen der Kultur.

Aus deiner Sicht vielleicht, aber zuerst kam die Naturwissenschaft (z.B. Erfindung des Rads oder Entwicklung der Landwirtschaft). Erst danach konnte man es sich leisten, sich auch kulturell zu betätigen.

Davon abgesehen: Keiner bestreitet, dass auch Naturalisten Musik und Kunst genießen können. - Das Problem: Sie interpretieren die Grundlagen materialistisch.

Woher willst du das wissen? — Reine Behauptung ohne jegliche Begründung.

Aus meiner Sicht gibt es in den vielen Diskussionen das Problem der Kategorie-Vermischung. - Würde man soweit sein wie bspw. die katholische Theologie, gäbe es keine kontroverse Diskussionen zwischen wissenschaftlicher und geistiger "Fraktion", weil beides aufgrund klar abgegrenzter Zuständigkeitsbereiche nicht miteinander interferiert.

Hatten wir schon...
Das wäre ein Rückschritt in die dunkle Epoche des Mittelalters, und die Mühen der Aufklärung wären umsonst gewesen.

[closs]

die Methodik wurde von klugen Köpfen wie Popper und Albert für die Welt ermittelt.

Nee - Popper hat nicht für DIE Welt entwickelt, sondern für das, was in der Welt mit seiner Methode fassbar ist. - Popper versteht sich in erster Linie als Methodiker.

Bei Albert ist es anders: Die Analytische Philosophie versucht, Methodik zu ideologisieren - im Sinne von: "Das, was mit Popper erreichbar ist, ist gleichzusetzen mit "DIE Welt". - Ein extrem großer Unterschied zwischen Popper und Albert.

Aus deiner Sicht vielleicht, aber zuerst kam die Naturwissenschaft (z.B. Erfindung des Rads oder Entwicklung der Landwirtschaft).

Nein - es gab bereits Kultur, als die Menschen als Nomaden rumgezogen sind und nichts als Pfeile und Höhlen hatten.

Woher willst du das wissen? — Reine Behauptung ohne jegliche Begründung.

Doch - die Naturalisten sagen es doch selber (Albert & Co.).

Das wäre ein Rückschritt in die dunkle Epoche des Mittelalters, und die Mühen der Aufklärung wären umsonst gewesen.

Du verstehst es als Ausdruck von "Aufklärung", wenn man naturwissenschaftliche und geistige Dinge NICHT trennt?

Vorsicht: Damit lehne ich NICHT ab, dass Neurologen selbstverständlich und zu Recht geistige Vorgänge neurowissenschaftlich untersuchen. - Und natürlich ist es vollkommen richtig, wenn man die Entwicklung des Menschen biologisch, also wissenschaftlich, nachvollzieht.

Unter "Aufklärung" verstehe ich, dass man wissenschaftliche Beschreibung materieller Vorgänge nicht vermischt mit geistiger Bewertung dessen, was dahinter steht. - Verstehen wir etwa unter "Aufklärung" das Gegenteil?

[Detlef]

Überlegungen zu Gott und anderen Geistern haben draußen zu bleiben, sie machen es unnötigig kompliziert!

Das sehe ich allerdings ganz anders: Es kann nicht sein, dass man die Welt auf das reduziert, was einer Methodik gefällt.

sonst würden die Kreationisten auch recht haben, wenn sie sagen: "Die Evolutionstheorie ist sehr kompliziert. Es ist viel einfacher zu sagen: Gott war es."

Solche Leute gibt es bestimmt - aber das ist sicherlich kein Argument für Grundfragen, die wir hier diskutieren..

Aber sicher doch: Das Thema ist "Unser aller gemeinsamer Ururur...opa" bezieht sich somit auf die Evolutionstheorie, welche wiederumein Teilgebiet der Naturwissenschaften ist. Dessen Forschungsgegenstand ist die Natur. Nichts weiter. Jetzt kannst du ja konkret belegen, wo es Sinn machen würde, entgegen der o.g. bewährten Methodik theistisch aufgeblähte Theorien zu präsentieren...

Wer den Mensch als "Ebenbild Gottes" betrachtet oder ein Problem damit hat, anzuerkennen, das der Mensch auch nur ein gewöhnliches Säugetier ist, dürfte hinreichend bekannt sein.

Du wirst keinen anspruchsvollen Theologen finden, der ein Problem damit hat, dass der Mensch geistig "Ebenbild Gottes" und biologisch ein Säugetier ist. - Das tut sich gegenseitig nichts.

Um die "aufgeklärten Theologen" ging es auch nicht. Es ging um deine Anthropozenrismus-Schublade, in welche du ständig die "Naturalisten" stopfen willst, obwohl dir eigentlich klar sein müsste , dass du diesbezüglich als Bibelfan im Glashaus sitzt:
1.Mose 1:"...Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh auf der ganzen Erde, auch über alles, was auf Erden kriecht! ..."

[Anton B.]

Ich warte seit Jahren vergeblich auf Ergebnisse von Versuchen, mittels genetischer Eingriffe das Huhn auf dessen vermeintlichen Ursprung - den Dinosaurier - zurückzuführen...

Kein Wunder. So etwas Bescheuertes versucht ja niemand.
Also, R.F. Selbst ist die Frau. Immer schön selber machen.

Erwin doktert noch an seinem Linealexperiment zur Widerlegung der endlichen Lichtgeschwindigkeit im Speziellen und des Einsteins im Allgemeinen: Wenn er -- so sein Ansatz -- das eine Ende anstupst, dann reagiert das andere mit >> c.

[closs]

Das Thema ist "Unser aller gemeinsamer Ururur...opa" bezieht sich somit auf die Evolutionstheorie, welche wiederumein Teilgebiet der Naturwissenschaften ist.

Unter biologischen Gesichtspunkten stimme ich hier den Evolutions-Theoretikern zu.

Jetzt kannst du ja konkret belegen, wo es Sinn machen würde, entgegen der o.g. bewährten Methodik theistisch aufgeblähte Theorien zu präsentieren...

Denkfehler: Nicht "entgegen". - Die theologischen Aussagen haben überhaupt nichts mit naturwissenschaftlichen Aussagen zu tun. - Die Frage, wie die Evolution des Menschen biologisch/materialistisch vonstatten gegangen ist, hat ÜBERHAUPT nichts mit der Frage nach der geistigen Existenz des Menschen zu tun - das eine beißt sich NICHT mit dem anderen.

Es ging um deine Anthropozenrismus-Schublade, in welche du ständig die "Naturalisten" stopfen willst

Stimmt. - Wobei ich drum bitten würde, "Naturwissenschaft" und "Naturalismus" scharf zu trennen - zwei Kategorien. - Das eine ist Wissenschaft, das andere ist Weltanschauung.

obwohl dir eigentlich klar sein müsste , dass du diesbezüglich als Bibelfan im Glashaus sitzt

Missverständnis: Das Anthropozentrische besteht darin, sich und seine Wahrnehmung/Methodik/Wissenschaft zum obersten Maßstab dessen zu machen, "was der Fall ist". - Das NICHT-Anthropozentrische bei Christen besteht darin, dass sie
a) genauso gut und fröhlich Wissenschaft betreiben wie Naturalisten, aber
b) diese Wahrnehmungs-Größe "Wissenschaft" nicht zum Maßstab dessen machen, "was die Welt zusammenhält" - geistig gemeint.

Der Christ gibt also seine Mittelpünktlichheit ab, während der Naturalist meint: "Es kann nur so sein, wie es die Methoden, die wir gemacht haben, sagen". - Unter "Aufklärung" verstehe ich diesbezüglich, dass der Mensch die Grenzen menschlicher Maßstäblichkeit erkennt und darüber etwas für möglich hält - so weit waren Descartes und Kant. - Unsere heutige Spät-/Nach-Aufklärung hat diesbezüglich einen Rückschritt gemacht - man denke nur an den Naturalismus und die Analytische Philosophie, die hier ins Anthropozentrische zurückfallen.