Moral ist keine unveränderliche Größe

[closs]

Deschner beschreibt die Blutspur (Kriminalgeschichte) des Christentums. Ob säkulare Gesellschaften noch schlimmer waren oder nicht, ist nicht das Thema.

Man kann ja die Negativ-Seiten des Christentums beschreiben - das muss es aushalten. - Aber hier jagt ein wertender Komparativ den anderen - und: Die Kritik basiert NICHT auf Kenntnis des Christentums/NTs, sondern auf einem Hass auf das Christentum. - Ein schlechtert Ratgeber, wenn man etwas Bleibendes schreiben will.

Irrelevant, da die Bibel das von Gott inspirierte Wort ist bzw sein soll.

Das schließt sich nicht aus. - Denn auch die menschliche Verwirrung kann gott-gewollt sein: "Da, seht mal, was der Mensch aus meinem Willen macht und lernt daraus, ein Eigen-Bewusstein zu rekrutieren". - "Prüfet alles und behaltet das Gute".

[Pluto]

[quote="closs"Das schließt sich nicht aus. - Denn auch die menschliche Verwirrung kann gott-gewollt sein: "Da, seht mal, was der Mensch aus meinem Willen macht und lernt daraus, ein Eigen-Bewusstein zu rekrutieren". - "Prüfet alles und behaltet das Gute".[/quote]
Nein. Das halte ich für Schönfärberei des 31. Kapitels im 4. Buch Mose. Nochmals der eindeutige und unmissverständliche Text (Befehl von Moses):
4.Mose 31,17-18 (ELB)
So bringt nun alles Männliche unter den Kindern um, und bringt alle Frauen um, die einen Mann im Beischlaf erkannt haben! Aber alle Kinder, alle Mädchen, die den Beischlaf eines Mannes nicht gekannt haben, lasst für euch am Leben!

[closs]

Das halte ich für Schönfärberei des 31. Kapitels im 4. Buch Mose. Nochmals der eindeutige und unmissverständliche Text (Befehl von Moses): 4.Mose 31,17-18 (ELB)

Das berührt aber meine Aussage nicht - hier wären u.a. die (teilweise unklärbaren) Fragen zu stellen:
* Spricht hier Gott oder Moses oder der Schreiber?
* Falls Gott spricht: Welche Rolle spielt der leibliche Tod für den Menschen? (dies vor dem Hintergrund, dass unsere heutige Denk-Formatierung damit eine Katastrophe verbindet - als Gegenentwurf steht über der Tür des Altersheims im "Ländli" in Unterägeri der Spruch "Das Beste kommt noch" - Du siehst also, dass man solche Stellen ganz unterschiedlich deuten kann).
* Des weiteren: Wofür steht historisches oder als historisch dargestelltes Geschehen GEISTIG?
* Etc.

Mit anderen Worten: Ein "gescheiter" Theologe/Exeget echauffiert sich nicht über die Gewaltsamkeit solcher Texte, sondern versucht, sie vor christlichem Background geistig zu transponieren: WAS hat das zu bedeuten?

Und weil dieser Transfer normalerweise nicht verstanden wird, würde ich das AT erst gar nicht unter den "normalen" Menschen verteilen - es schadet mehr als es nutzt, wenn man nur mal reinguckt, Zitate rauspickt und verstört ist, weil man nicht heilsgeschichtlich denkt.

[Janina]

Man sollte bei aller Schönrederei nicht vergessen, dass dies auch die Moral der Bibel war! Glücklicherweise herrschen heute andere Sitten.

Nicht war sondern ist. Die Moral ist unveränderbar.

Man sollte bei aller Schönrederei nicht vergessen, dass dies auch die Moral der Bibel war! Glücklicherweise herrschen heute andere Sitten.

[Pluto]

Das halte ich für Schönfärberei des 31. Kapitels im 4. Buch Mose. Nochmals der eindeutige und unmissverständliche Text (Befehl von Moses): 4.Mose 31,17-18 (ELB)

Das berührt aber meine Aussage nicht - hier wären u.a. die (teilweise unklärbaren) Fragen zu stellen:
* Spricht hier Gott oder Moses oder der Schreiber?

Was spielt das für eine Rolle, wo doch die Bibel Gottes Wort ist?

Mit anderen Worten: Ein "gescheiter" Theologe/Exeget echauffiert sich nicht über die Gewaltsamkeit solcher Texte, sondern versucht, sie vor christlichem Background geistig zu transponieren: WAS hat das zu bedeuten?

Das was dort steht: Dass Völkermord, Raub von Jungfrauen und das Töten hilfloser Kinder nicht nur erlaubt, sondern sogar von Gott befohlen wurde. Das passt irgendwie zu einem Gott der eigenhändig alle Menschen (außer einer Familie) in einer Flut umbringt und danach die Ältesten aller Ägypter tötet.

Für uns bedeutet es, dass die Moral früher anders war. Grausamkeit war damals etwas Normales.

[closs]

Was spielt das für eine Rolle, wo doch die Bibel Gottes Wort ist?

"Gottes Wort" heisst NICHT "Alles, was in der Bibel steht, ist von Gott gewollt", sondern "Jedes Wort der Bibel geschieht im Willen oder unter Duldung Gottes". - Davon abgesehen: Wo steht eigentlich in der Bibel, dass jedes Wort der Bibel Gottes Wort ist?

Könnte ja irgendwo stehen - aber was hieße das? - WER hätte es geschrieben? Gott oder einer, der richtiger- oder fälschlicherweise meint, im Namen Gottes diesen Satz zu schreiben?

Dass Völkermord, Raub von Jungfrauen und das Töten hilfloser Kinder nicht nur erlaubt, sondern sogar von Gott befohlen wurde.

WER hat diesen Text geschrieben? - Nochmal: Sogar inner-christliche Theologen sagen, dass das AT nicht "Die Schrift" (also "Gottes Wort"), sondern "Geschriebenes" ist.

Und weiterhin nochmals: Das AT ist ein dunkles Buch mit hellen Lichtern zwischendrin. - Zum Verständnis des Christentums ist es nur dann geeignet, wenn man das NT verstanden (also nicht nur gelesen) hat.

[Münek]

Was spielt das für eine Rolle, wo doch die Bibel Gottes Wort ist?

"Gottes Wort" heisst NICHT "Alles, was in der Bibel steht, ist von Gott gewollt", sondern "Jedes Wort der Bibel geschieht im Willen oder unter Duldung Gottes".

Die Katholische Kirche vertritt offiziell genau die gegenteilige Auffassung. In ihrem Weltkatechismus unter Nr. 106 heißt es:

"Gott hat die menschlichen Verfasser (Autoren) der Heiligen Schrift inspiriert. Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu diesen sollten, ALL DAS UND NUR DAS, WAS ER - in ihnen und durch sie wirksam - SELBST WOLLTE, als wahre Verfasser (Autoren) schriftlich zu überliefern."

Du behauptest, dass nicht alles, was in der Bibel steht, von Gott gewollt ist. Die Katholische Kirche behauptet dagegen offiziell, dass in der Bibel all das und nur das steht, was Gott selbst wollte.

[closs]

Du behauptest, dass nicht alles, was in der Bibel steht, von Gott gewollt ist.

Ja - in DEM Sinne, dass das dort Stehende oft nicht dem Wesen Gottes entspricht.

Die Katholische Kirche behauptet dagegen offiziell, dass in der Bibel all das und nur das steht, was Gott selbst wollte.

Entweder bin ich da anderer Meinung als die RKK oder die RKK meint es anders, als es für Dich klingt. - Konkret: Denn sie könnte auch meinen, dass nicht dem Wesen Gottes entsprechende Dinge von Gott gewollt sind - etwa um den Menschen/die Menschheit auf die richtige Spur zu bringen. - Dann würden RKK und ich das Selbe meinen.

Gretchenfrage:
Verstehst Du unter "Gottes Wille", dass etwas geschieht, was dem Wesen Gottes entspricht? - Oder verstehst Du darunter, dass Gott auch Dinge will, die NICHT seinem Wesen entsprechen? - Deine Antwort entscheidet, ob RKK und ich in dieser Frage unterschiedlicher oder evt. doch gleicher Meinung sind.

Konkret:
* Das Leid von Hiob entspricht nicht dem Willen Gottes, wenn es nach SEINEM Wesen geht.
* Dass dieses Leid nicht verhindert wird, entspricht dem Willen Gottes, weil es aus Sicht Gottes dem Wesen des Menschen entspricht.

[Helmuth]

Das ist eine Suggestivfrage, denn sie lässt die Alternative nicht offen, dass nichts dergleichen geschehen wird.

Hm, Suggestivfrage. Das war keineswegs meine Absicht, sondern das Wort Gottes redet in dieser Hinsicht Klartext. Willst du weitere Stellen, die von Jesus dazu persönlich stammen? Ist er in deinen Augen auch "suggestiv"?

Sollte ich mich irren, und doch eines Tages vor meinen Richter stehen, dann werde ich zu ihm mit den Worten von Bertrand Russell antworten, "Zu wenig Beweise, Herr" und auf seine sprichwörtliche Barmherzigkeit hoffen.

Jetzt vergleich mal diese Rede mit einem Angeklagten vor einem Strafgericht. Der Täter wird überführt und er redet diese Worte zu seinem Richter. Frage: Werden sie ihn beeindrucken?

Du sprichst die sprichwörtliche Barmherzigkeit an. Verwechsle sie bitte nicht mit deiner humanistischen Gesinnung. Das was dir als Beweis deiner Unschuld erscheint, stinkt vielleicht in den Augen Gottes. Man will dir hier die rettende Hand anbieten und du meinst: "Na wenn es sich als wahr herausstellen sollte, dass ich schuldig bon, kann ich den Freispruch nach meinem Schuldspruch auch noch vom "gnädigen Gott" einfordern.

Hast du sie noch alle? Das ist keine Theateraufführung von Schauspielern zur Belustigung der Engel, da geht es um Leben oder Tod! Da will einer mit der höchsten Autorität und Richterwürde verhandeln? Zuvor starb Jesus für die Sünde der Menschheit, also auch deiner und dann will einer kommen und später auf Allversöhnung pochen! Nein, so sicher nicht, mein Freund.

Lies mal aus dem Römerbrief:
Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut, und erkennst nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet? Aber aufgrund deiner Verstocktheit und deines unbußfertigen Herzens häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, ... lies selber weiter.

[Münek]

Du behauptest, dass nicht alles, was in der Bibel steht, von Gott gewollt ist.

Ja - in DEM Sinne, dass das dort Stehende oft nicht dem Wesen Gottes entspricht.

Vom Wesen Gottes können wir nichts wissen.

Die Katholische Kirche behauptet dagegen offiziell, dass in der Bibel all das und nur das steht, was Gott selbst wollte.

Entweder bin ich da anderer Meinung als die RKK oder die RKK meint es anders, als es für Dich klingt.

Ich denke, an der eindeutigen Aussage im Katechismus über Gottes Wollen in seiner Ausschließlichkeit gibt es nichts zu deuteln.

Konkret: Denn sie könnte auch meinen, dass nicht dem Wesen Gottes entsprechende Dinge von Gott gewollt sind - etwa um den Menschen/die Menschheit auf die richtige Spur zu bringen. - Dann würden RKK und ich das Selbe meinen.

Nein - für die Katholische Kirche ist ALLES, was in der Bibel steht, von Gott gewollt. Punkt. Du behauptest genau das Gegenteil: NICHT ALLES, was in der Bibel steht, ist von Gott gewollt.

Gretchenfrage: Verstehst Du unter "Gottes Wille", dass etwas geschieht, was dem Wesen Gottes entspricht? - Oder verstehst Du darunter, dass Gott auch Dinge will, die NICHT seinem Wesen entsprechen? - Deine Antwort entscheidet, ob RKK und ich in dieser Frage unterschiedlicher oder evt. doch gleicher Meinung sind.

Da wir vom Wesen Gottes nichts wissen können, geht Deine Frage ins Leere.