Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Ich vermag in Feuerbachs Feststellung weder Ideologie noch Provokation erkennen.

Solltest Du aber. - Man muss Dogmen nicht gut finden, aber man kann ihnen nicht absprechen, nach eingehenden Untersuchungen entstanden zu sein. - Und jeder sollte in der Tat darüber nachdenken, wie sie entstanden sind, bevor man sie verwirft. - Mit pseudo-aufgeklärten Weltanschauungs-Sprüchen ist es nicht getan.

Du lenkst schon wieder vom Thema (Dogmen = DENKVERBOT) ab. Warum setzt Du Dich eigentlich nicht konkret mit meinen Argumenten auseinander, wie es sich in einer Diskussion unter vernünftigen Menschen eigentlich gehört?

[closs]

Weltliche Macht ist nicht gegen Gottes Willen möglich? Du scherzt.

Gar nicht.

Außerdem hast Du fahrlässigerweise den "Fürsten dieser Welt" außen vor gelassen, der nach christlicher Auffassung ein gewich-
tiges Wort mitzureden hat, wenn es um die Durchsetzung des Bösen in dieser Welt geht..

Aber nicht gegen Gottes Willen. - Das "Fürstentum der Welt" ist nicht vom Bösen erzwungen, sondern von Gott überlassen.

Du lenkst schon wieder vom Thema (Dogmen = DENKVERBOT) ab.

Wie oft noch? - Dogmen sind KEIN Denkverbot. - Jeder Mensch, auch Christ, kann sich damit auseinandersetzen. - Warum denkst Du, dass es das theologische Fach "Dogmatik" gibt? - Um vorgeschriebene Texte runterzulesen?

Man kann jederzeit Dogmen kritisieren, aber bitte NACHDEM man sie verstanden hat (daran hapert es in der Regel in unserer Meinungsgesellschaft). - Es reicht nicht, irgendwelche Kritik platt rumzusabbern.

[Münek]

Weltliche Macht ist nicht gegen Gottes Willen möglich? Du scherzt.

Gar nicht.

Gar nicht? Mein Gott!

Außerdem hast Du fahrlässigerweise den "Fürsten dieser Welt" außen vor gelassen, der nach christlicher Auffassung ein gewichtiges Wort mitzureden hat, wenn es um die Durchsetzung des Bösen in dieser Welt geht..

Aber nicht gegen Gottes Willen. - Das "Fürstentum der Welt" ist nicht vom Bösen erzwungen, sondern von Gott überlassen.

Schau an - was Du nicht alles weißt...

Es herrscht nach den neutestamentlichen Vorstellungen demnach KEINE Feindschaft zwischen Jahwe und Satan? Und wenn Satan das tut, was er offensichtlich nach dem Willen Gottes zugelassenermaßen tun darf oder soll, wieso wird er dann am Ende mit ewiger Qual bestraft?

Da stimmt doch was nicht.

Du lenkst schon wieder vom Thema (Dogmen = DENKVERBOT) ab.

Wie oft noch? - Dogmen sind KEIN Denkverbot.

Du irrst Dich.

Natürlich bedeuten Dogmen als verbindlich postulierte ewiggültige unhinterfragbare absolute Glaubenswahrheiten in letzter Konsequenz IMMER ein Denkverbot. Da hat Feuerbach mit seiner Kritik natürlich recht. Dass Du ihm deshalb Ideologie vorwirfst, ist absurd.

Warum denkst Du, dass es das theologische Fach "Dogmatik" gibt? - Um vorgeschriebene Texte runterzulesen?

Richtig - um Theologiestudenten die Glaubenslehre der Kirche zu vermitteln.

Man kann jederzeit Dogmen kritisieren, aber bitte NACHDEM man sie verstanden hat.

Wer entscheidet das außer die in ihrer Dogmatik erstarrte Kirche? Kritik wird vor allem im Stillen vollzogen. Wer von den Katholiken glaubt denn heute noch an die Jungfrauengeburt Marias oder an deren unbefleckte Empfängnis oder an deren leibliche Aufnahme in den Himmel? Doch allenfalls eine kleine fromme Minderheit.

Es reicht nicht, irgendwelche Kritik platt rumzusabbern.

Es gibt begründete und berechtigte Kritik. Die katholische Kirche weiß das auch. Sie ist aber in ihrer ideologischen Verblendung niemals bereit, diese zu akzeptieren. Dazu kommt ihre fürchterliche Angst vor Konsequenzen, die sie evtl. ziehen müsste, sollte sie ihre
Dogmen ernsthaft auf den Prüfstand stellen.

[Münek]

Ich vermag in Feuerbachs Feststellung weder Ideologie noch Provokation erkennen.

Solltest Du aber. - Man muss Dogmen nicht gut finden, aber man kann ihnen nicht absprechen, nach eingehenden Untersuchungen entstanden zu sein.

Was soll das Geschwurbel? "Eingehende Untersuchungen" stellt Feuerbach mit seiner Kritik doch überhaupt nicht in Abrede.

Und jeder sollte in der Tat darüber nachdenken, wie sie entstanden sind, bevor man sie verwirft.

Was sollte das bringen? Denke nur mal an den im 4. Jahrhundert mit Leidenschaft geführten "arianischen Streit" und die Entstehung des merkwürdigen Dogmas der "Trinität" (= Dreifaltigkeit = Wesenseinheit Gottes in drei Hypostasen), von dem kein Gläubiger so richtig weiß, was es eigentlich zu bedeuten hat.

Man denkt über die Entstehung und Begründung eines Dogmas nach - und verwirft es oder nicht. Die Dauer der innerkirchlichen Auseinandersetzung oder des Denkprozesses spielt für die Plausibilität des Dogmas keine Rolle.

Mit pseudo-aufgeklärten Weltanschauungs-Sprüchen ist es nicht getan.

Feuerbach hat schlicht den Ist-Zustand innerhalb der kirchlichen Dogmatik aufgezeigt und deren Konsequenzen beim Namen genannt (Denkverbot).

Das hat mit "pseudo-aufgeklärten Weltanschauungs-Sprüchen" absolut nichts zu tun.

Trotzdem verstehe ich Feuerbach aus seiner Zeit heraus - damals gab es heftige Kulturkämpfe zwischen Rom und der säkularen Gesellschaft. - Insofern sind solche Sprüche als Wutausbrüche oder Provokationen nachvollziehbar.

In der nüchternen Feststellung Feuerbachs, dass Dogmen letztendlich Denkverbote sind, sind weder Wutausbrüche noch Provokationen erkennbar. Dass sich die katholische Kirche evtl. provoziert fühlte, ist eine andere Sache. Autokratische Systeme reagieren auf Kritik oft überempfindlich.

aber es ist halt kein ernstzunehmender (Du würdest sagen: "redlicher") philosophischer/wissenschaftlicher Satz.

Es ist weder ein philosophischer noch ein wissenschaftlicher Satz. Es ist ein Satz, der lediglich eine historisches Faktum innerhalb der katholischen Kirche aufzeigt. Und das sollte man schon aus Gründen der Redlichkeit ernst nehmen.

[sven23]

Das ändert überhaupt nichts an der Realität von 6 Millionen Ermordeten.

Meinst Du, ein Rabbi würde das tun? - Das ist vollkommen absurd. - Komm mal runter.

Was würde ein Rabbi tun? Den Holocaust leugnen oder relativieren?

Die Diaspora allein war sicher nicht für die Verfolgung der Juden verantwortlich.

Natürlich nicht - es war die Voraussetzung. - Mehrheiten werden nie verfolgt.

Auch das stimmt so nicht. Im ehemaligen Irak wurde die schiitische Mehrheit von einer sunnitischen Minderheit regiert/unterdrückt, mit fatalen Folgen, als das System zerschlagen wurde.
Ändert aber nichts daran, dass die Basis für die Judenverfolgungen der christliche Antijudaismus war. Der Jude Jesus würde sich im Grab umdrehen, wenn er noch könnte.

Noch heute hängt in einer Deggendorfer Kirche zur Erinnerung an den dortigen Judenmord vom 30. September 1337 eine Bildtafel mit der - seit Sommer 1961 übermalten - Unterschrift: "Die Juden werden von denen Christen aus rechtmäßigen Gott gefälligen Eifer ermordet und ausgereutet. Gott gebe das von diesem Höllengeschmaiß unser Vaterland jederzeit befreyet bleibe".
(Karlheinz Deschner)

Es sind doch du und deinesgleichen, die aus der Bibel "ewig" gültige Moral- und Ethikvorstellungen ableiten wollen.

Eigentlich spreche ich nur von "gut" und "böse" im fundamentalen Sinn. - "Moral" und "Ethik" sind primär säkulare Begriffe. - Aber was hat denn das schon wieder mit Deiner Behauptung zu tun, dass man Gegebenheiten aus einer vergangenen Zeit mit dem Maßstab der heutigen Zeit messen kann?

Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren zu allen Zeiten Verbrechen. Moralvorstellungen finden sich auch in der Bibel. Du sollst nicht ehebrechen ist eine davon oder der Umgang mit Homosexualität.

"Geschichts-Wissenschaft" ist, wenn man Inquisition oder Sharia aus DER Zeit heraus versteht, die man gerade untersucht. - Es ist brutal unwissenschaftlich, wenn man sagt "WEIL aus Sharia und Inquisition dieses oder jenes in den und den Kreisen geworden ist, ist es 500 Jahre vorher so zu beurteilen".

Wenn du jetzt noch diese Erkenntnis auf die historische Jesusforschung überträgst, wirst du hoffentlich endlich begreifen, dass die Forschung genau das tut, nämlich Jesus aus dem historischen Kontext heraus zu verstehen. Dazu ist es unabdingbar, die ursprüngliche Intention der Verfasser zu berücksichtigen und nicht diejenige, die spätere Generationen ihr zugemessen haben, oft unter Veränderung und Verfälschung der Texte selbst.

Paulus ermöglichte das Nebeneinander von Religion und Obrigkeit. (Alle Obrigkeit ist von Gott gegeben).

Das gefällt mir auch nicht, weil es missbräuchlichen Interpretationen Tür und Tor öffnet. - Es ist zwar tatsächlich so, dass (in Christentum-Sprech) weltliche Macht nicht gegen Gottes Willen möglich ist (siehe 2.Kön. 19,25: "Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen"), aber es ist überhaupt nicht damit gesagt, ob es eine "gute" oder "böse" Obrigkeit ist.

An "bösen" Obrigkeiten herrschte nie ein Mangel. Man soll also glauben, dass ein allmächtiger Gott seine Fähigkeiten brach liegen läßt, um seine ach so geliebten Schäfchen von bösen Obrigkeiten pisacken, bedrängen, verfolgen oder ermorden zu lassen? Hiob läßt grüßen.
Nur mit dem kleinen Makel, dass die Belohnung für die meisten ein leeres Versprechen bleibt.

Trump und Co. werden dem Wohlstandsevangelium naturgemäß nicht abgeneigt sein. Der Vizepräsident soll sogar Kreationist sein.

Aus meiner Sicht sind es Atheisten in christlicher Tarnung - aber das gibt es oft in unserer Welt.

Dann bestand die Kirche Jahrhunderte lang aus Atheisten in christlicher Tarnung.

Du kannst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass alle hier Schreibenden der humanoiden Spezies angehören.

Würde ich setzen/glauben, also nicht diskutieren.

Wie tollkühn.

Das könnte ein Profiler wesentlich besser als ein Hermeneutiker.

Was Sven angeht ja, was Gott angeht nein.

Was Gott oder Götter angeht, bedarf es nur viel Fantasy und Fiction, um
a sich Götter auszudenken und
b sich auszudenken, was diese Götter angeblich von den Menschen wollen.
Dabei gab es seltsame Koinzidenzen, wenn der angebliche Willen der Götter mit den Interessen weltlicher oder religiöser Führer deckungsgleich war. Natürlich rein zufällig.

[sven23]

Du lenkst schon wieder vom Thema (Dogmen = DENKVERBOT) ab.

Wie oft noch? - Dogmen sind KEIN Denkverbot. - Jeder Mensch, auch Christ, kann sich damit auseinandersetzen.

Heute darf das jeder bei uns, ohne Gefahr für Leib und Leben. Das ist aber kein Verdienst der Kirche, sondern der Säkularisation, unserer Verfassung und der Trennung von Kirche und Staat seit der Aufklärung geschuldet.
Savonlinna hat mal behauptet, Theologiestudenten würden an katholischen Fakultäten dazu aufgefordert, kirchliche Dogmen kritisch zu hinterfragen. Den Nachweis ist sie - welche Überraschung - schuldig geblieben.
Historisch gesehen waren Dogmen natürlich Denkverbote. Der Dogmenapparat diente dazu, die Macht der Kirche zu festigen und befreite sie von der Notwendigkeit, ihr bizarres Glaubenskonstrukt erklären und diskutieren zu müssen.

Die Absurdität der religiösen Dogmen macht es zu einer endlosen Aufgabe, gegen sie polemisieren zu wollen.
(Arnulf Överland, Vorsitzender der norwegischen Akademie für Sprache und Literatur, 1889-1968)


"Wie der dogmatische Apparat ein Kerker für den Verstand ist, so ist die Beichte ein Kerker für den ganzen Menschen".
(Alighiero Tondi, ehem.päpstl.Theologe)

"Gestatten Sie mir, Ihnen zu sagen, dass unsere heutigen Religionen der Religion Christi so wenig gleichen wie jener der Irokesen. Jesus war ein Jude, und wir verbrennen Juden. Jesus predigte Duldung, und wir verfolgen. Jesus predigte eine gute Sittenlehre, und wir üben sie nicht aus. Jesus hat keine Dogmen aufgestellt, die Konzile der Kirche aber haben reichlich dafür gesorgt. Kurz, ein Christ des 3. Jahrhunderts ist einem Christen des 1. gar nicht mehr ähnlich".
(Friedrich der Große, preuß. König, 1712-1786)

Man kann jederzeit Dogmen kritisieren, aber bitte NACHDEM man sie verstanden hat (daran hapert es in der Regel in unserer Meinungsgesellschaft). - Es reicht nicht, irgendwelche Kritik platt rumzusabbern.

Hast du denn jetzt Dogma 153 verstanden, das besagt, dass die Mitgliedschaft in der RKK heilsnotwendig ist?

[closs]

Gar nicht?

Nein - jedoch: Der Mensch ist im Rahmen seiner Möglichkeiten frei - also KEIN Determinismus.

Es herrscht nach den neutestamentlichen Vorstellungen demnach KEINE Feindschaft zwischen Jahwe und Satan?

Doch. - Wenn Eltern ihren Kindern gestatten, sich in der Welt SELBER zu behaupten und sich die Nase SELBER blutig zu schlagen, heisst das nicht, dass Du für eingeschlagenen Nasen bist.

Und wenn Satan das tut, was er offensichtlich nach dem Willen Gottes zugelassenermaßen tun darf oder soll, wieso wird er dann am Ende mit ewiger Qual bestraft?

Abgesehen von der Frage, ob mit "ewig" äonisch gemeint ist oder nicht: Zulassen heißt nicht gutheißen.

Natürlich bedeuten Dogmen als verbindlich postulierte ewiggültige unhinterfragbare absolute Glaubenswahrheiten in letzter Konsequenz IMMER ein Denkverbot.

Merkwürdiges Verständnis. - Ist ein Gesetz ein Denkverbot, nur weil es Strafen für Fehlverhalten vorsieht?

Richtig - um Theologiestudenten die Glaubenslehre der Kirche zu vermitteln.

Aber nicht gelernte, sondern verstandene. - Außerdem gibt es auch in der Dogmatik nicht nur Lehre, sondern auch Forschung (das ist an deutschen Unis so).

Wer von den Katholiken glaubt denn heute noch an die Jungfrauengeburt Marias oder an deren unbefleckte Empfängnis oder an deren leibliche Aufnahme in den Himmel? Doch allenfalls eine kleine fromme Minderheit.

Das sagt qualitativ nichts aus. - Richtig ist, dass es einige Dogmen gibt, von denen auch Theologen nicht so furchtbar viel halten - es gibt übrigens auch Dogmen, die in der Praxis nicht angewendet werden (hat mir neulich mal ein Theologe erzählt). - Nichtsdestoweniger werden diese Dogmen in ihrer Entwicklung und in ihrem fundamentalen Gehalt verstanden, WENN man sich vertieft damit beschäftigt.

Dazu kommt ihre fürchterliche Angst vor Konsequenzen, die sie evtl. ziehen müsste, sollte sie ihre Dogmen ernsthaft auf den Prüfstand stellen.

Ganz sicher nicht, da Kritik von außen meistens inkompetente Kritik ist. - Inner-theologisch gibt es dagegen immer Diskussionen (übrigens auch innerhalb des Vatikans).

"Eingehende Untersuchungen" stellt Feuerbach mit seiner Kritik doch überhaupt nicht in Abrede.

Aha - Dogmen sind ein Denkverbot, aber durch eingehende theologische Entwicklungen/UNtersuchungen entstanden. - Meinst Du nicht, dass es genug Denkarbeit ist, wenn man sich diese Entwicklungen/Untersuchungen mal vornimmt - und dann qualifiziert kritisiert?

Denke nur mal an den im 4. Jahrhundert mit Leidenschaft geführten "arianischen Streit" und die Entstehung des merkwürdigen Dogmas der "Trinität" (= Dreifaltigkeit = Wesenseinheit Gottes in drei Hypostasen), von dem kein Gläubiger so richtig weiß, was es eigentlich zu bedeuten hat.

Der "einfache" Gläubige "weiß", dass sich Gott als Vater, Sohn und HG offenbart - man betet also Vater, Sohn und HG an - meistens nur Vater und Sohn - damit sind seine inneren geistigen Gefühle und Erkenntnisse kanalisiert - ansonsten sind "einfache" Gläubige keine Theologen. - Genauso wie "einfache" Staatsbürger viele Gesetze nicht verstehen und trotzdem hinter dem Staat stehen, ohne Staatsrechtler zu sein.

Ansonsten ist die Trinität extrem gut begründbar - wenn man diese Begründungen nicht fundamental-theologisch verstanden hat (also meistens ), sollte man nicht kritisieren.

Das hat mit "pseudo-aufgeklärten Weltanschauungs-Sprüchen" absolut nichts zu tun.

Aus heutiger Sicht meines Erachtens schon. - Als HKM-ler würde man dagegen feststellen, dass Feuerbachs Zeit auch eine Zeit der Befreiung der Philosophie von der Theologie war - also seine Sprüche damals (wie auch Schopenhauers und Nietzsches Sprüche) sehr verständlich waren. - Letztlich beschreibt das 19. Jh. gleichermaßen die Emanzipation und Anthropozentrierung der Aufklärung. - Dieser Schritt musste getan werden - da musste man durch.

Es ist ein Satz, der lediglich eine historisches Faktum innerhalb der katholischen Kirche aufzeigt.

Wenn Du "historisch" sagst, meinst Du wahrscheinlich auch "historisch-kritisch" und würdest wahrscheinlich so weit gehen, Feuerbachs Satz inhaltlich als "Faktum" zu bezeichnen - richtig? - Und dann wären wir auf Umwegen wieder bei der Frage, was HKM bei einem SOLCHEN Interpretations-Verständnis INNERHALB der Theologie zu suchen hat.

[Pluto]

Gar nicht?

Nein - jedoch: Der Mensch ist im Rahmen seiner Möglichkeiten frei - also KEIN Determinismus.

Der Determinismus ist aber für viele (die meisten?) Christen die Realität.

Ist ein Gesetz ein Denkverbot, nur weil es Strafen für Fehlverhalten vorsieht?

Normalerweise nicht. Aber im Fall von Dogmen ist das wohl so.

Außerdem gibt es auch in der Dogmatik nicht nur Lehre, sondern auch Forschung (das ist an deutschen Unis so).

Wonach wird denn da geforscht? Nach neuen Dogmen?
Was wird denn da gelehrt?

Richtig ist, dass es einige Dogmen gibt, von denen auch Theologen nicht so furchtbar viel halten - es gibt übrigens auch Dogmen, die in der Praxis nicht angewendet werden (hat mir neulich mal ein Theologe erzählt).

Wenn Theologen das eine oder andere Dogma nicht beachten, ist das ein klarer voll von Beliebigkeit.

Ganz sicher nicht, da Kritik von außen meistens inkompetente Kritik ist.

Wer entscheidet das?

Inner-theologisch gibt es dagegen immer Diskussionen (übrigens auch innerhalb des Vatikans).

Zu wlchem Ergebnis kommen die Theologen?

Dogmen sind ein Denkverbot, aber durch eingehende theologische Entwicklungen/UNtersuchungen entstanden. - Meinst Du nicht, dass es genug Denkarbeit ist, wenn man sich diese Entwicklungen/Untersuchungen mal vornimmt - und dann qualifiziert kritisiert?

Es herrscht nicht nur ein Denkverbot, sondern Dogmen sind beliebige Regeln, um das Denken der Menschen in Glaubensfragen zu steuern.

Der "einfache" Gläubige "weiß", dass sich Gott als Vater, Sohn und HG offenbart - man betet also Vater, Sohn und HG an - meistens nur Vater und Sohn - damit sind seine inneren geistigen Gefühle und Erkenntnisse kanalisiert...

Das leuchtet nicht ein. Wenn Gott sowieso allwissend ist, sollte man meinen, dass er eh vorher die Gedanken kennt. Wozu dann noch beten?

Ansonsten ist die Trinität extrem gut begründbar -

Merkwürdig, dass dies nirgendwo in der Bibel steht, und erst im 4. Jahrhundert per Dekret festgelegt wurde.

[closs]

Was würde ein Rabbi tun? Den Holocaust leugnen oder relativieren?

Weder noch. - Er würde ihn nicht historisch-kritisch, sondern theologisch interpretieren.

Auch das stimmt so nicht. Im ehemaligen Irak wurde die schiitische Mehrheit von einer sunnitischen Minderheit regiert/unterdrückt

Da hast Du jetzt wieder mal was gefunden, ohne zu verstehen. - Natürlich ist sogar ein Volk unterdrückt, wenn es von EINEM "bösen", aber mächtigen König beherrscht wird. - Aber solche "kritischen" Ausflüchte ändern doch nichts daran, dass die Juden in (ganz!) Europa nur verfolgbar waren, weil sie überall eine Minderheit waren.

Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren zu allen Zeiten Verbrechen. Moralvorstellungen finden sich auch in der Bibel.

Als Ableitungen aus der Definition von "gut" und "böse", aber nicht als autonome Größen.

Wenn du jetzt noch diese Erkenntnis auf die historische Jesusforschung überträgst, wirst du hoffentlich endlich begreifen, dass die Forschung genau das tut, nämlich Jesus aus dem historischen Kontext heraus zu verstehen.

Das sagt sie und tut es auf sachlicher Ebene auch, aber eben nicht auf interpretatorischer. - Die HKM (DEINER Gestalt) erarbeitet Text- und Quellen-Zusammenhänge, die sie nach HEUTIGEM Verständnis interpretiert - sonst würde sie nicht ignorieren, dass bspw. Paulus erst mit der Zeit kapiert hat, was Jesus mit "nahem Gottesreich" gemeint hat.

Dazu ist es unabdingbar, die ursprüngliche Intention der Verfasser zu berücksichtigen

Der Verfasser der Texte ist bspw. Paulus, der Ursprung ist Jesus. - Da dieser Ursprung nicht historisch-kritisch erfassbar ist (keine Quellen), macht man die untersuchbaren Quellen zum Maßstab - das ist der Unterschied zur theologischen Exegese.

Dann bestand die Kirche Jahrhunderte lang aus Atheisten in christlicher Tarnung.

Das habe ich konkret auf die genannten Fällen bezogen. - Aber vielleicht war selbst das zu hart - vielleicht ist der Mensch immer ein Ragout aus Irrtum und Wahrheit. - Ich korrigiere mich deshalb folgendermaßen: Vielleicht gibt es aufrichtige Christen aus Selbstsicht, die in ihrer Begründung des Christentums vollkommen von der Rolle sind. - Das gilt dann auch für die Jahrhunderte vorher.

Gut, dass Du mich daran erinnert hast: Man sollte dem Einzelmenschen nie sein inneres Verhältnis zu Gott absprechen. - Trotzdem kann dieses Verhältnis von bewusstlosem Irren geprägt sein.

Man soll also glauben, dass ein allmächtiger Gott seine Fähigkeiten brach liegen läßt, um seine ach so geliebten Schäfchen von bösen Obrigkeiten pisacken, bedrängen, verfolgen oder ermorden zu lassen? Hiob läßt grüßen.

Genau so ist es. - Gott ist nicht dafür da, generell in das "Fürstentum" einzugreifen. - Unsere Welt ist theologisch eine Eigen-Bewusstseins-Entwicklungs-Welt - mit dem Ziel, dass Gott selbst erkannt wird (und wenn es in der Stunde des Todes ist).

Nur mit dem kleinen Makel, dass die Belohnung für die meisten ein leeres Versprechen bleibt.

Woher willst Du das wissen? - Ich denke persönlich sogar, dass die "Belohnung" am Ende alle trifft.

Dabei gab es seltsame Koinzidenzen, wenn der angebliche Willen der Götter mit den Interessen weltlicher oder religiöser Führer deckungsgleich war.

Jetzt verwechselst Du wieder Ursache und Wirkung.

[closs]

Savonlinna hat mal behauptet, Theologiestudenten würden an katholischen Fakultäten dazu aufgefordert, kirchliche Dogmen kritisch zu hinterfragen. Den Nachweis ist sie - welche Überraschung - schuldig geblieben.

Sie hatte damit recht - und wie soll sie dazu einen Nachweis erbringen? - Das hätte sie nur dann gekonnt, wenn sie Dich gezwungen hätte, ein Studium der Dogmatik zu machen.

Arnulf Överland, etc.

Was sollen diese Zitate belegen - außer dass hier Menschen ihre Meinung kundgetan haben. - Nebenbei: Friedrich der Große hat vollkommen recht. - Generelles Manko: Du verwechselst wie so oft "normativ" mit "deskriptiv".

Hast du denn jetzt Dogma 153 verstanden, das besagt, dass die Mitgliedschaft in der RKK heilsnotwendig ist?

ICh habe sogar bereits versucht, es Dir zu erklären.

Der Determinismus ist aber für viele (die meisten?) Christen die Realität.

Kann ich nicht erkennen. - Die Christen, die ich kenne, leben nach dem Motto: "Ich tue, was ich kann - aber im Wissen, dass ich in Gottes Hand bin". - Ist das Determinismus?

Aber im Fall von Dogmen ist das wohl so.

Warum? - Dogmen gelten ausschließlich für Gläubige - sollen die sich doch intern die Köpfe einschlagen. - Aus christlicher Sicht kann jeder frei entscheiden, wo er sich geistig verortet.

Wonach wird denn da geforscht? Nach neuen Dogmen?

Sogar das auch - aber das geschieht sicherlich nicht an Studenten-Unis, sondern in vatikanischen Zirkeln. - Nee - im wesentlichen geht es darum, die Bedeutung von Dogmen an Gegebenheiten der jeweiligen Gegenwart anzupassen - Beispiel:

Wenn es bspw. ein Dogma WÄRE (ich weiß es nicht auswendig), dass Gott die Welt erschaffen hat, wäre dieses Dogma anzupassen an die Evolutionstheorie, der man ja folgt (es gibt genug jesuitische Unis - die Leute dort sind nicht doof). - Die Frage würde dann lauten: Wie ist das Dogma "Gott schuf die Welt" zu verstehen vor dem Hintergrund, dass wir um die biologische Gültigkeit der ET wissen?

Wenn Theologen das eine oder andere Dogma nicht beachten, ist das ein klarer voll von Beliebigkeit.

Oder Pragmatismus. - Die Himmelfahrt Mariä bspw. ist fundamental-theologisch gut begründbar, spielt aber in der Praxis keine große Rolle. - Auch deshalb, weil sie nur mit erheblichem Wissens-Anlauf verstehbar ist - das möchte man dann den Gläubigen nicht zumuten, die von einer säkularen Welt umgeben sind, die damit ohnehin nichts anfangen kann. - Somit lässt man dieses Dogma beiseite, weil es in der Seelsorge nur unnötigerweise Energien frisst.

Wenn Gott sowieso allwissend ist, sollte man meinen, dass er eh vorher die Gedanken kennt. Wozu dann noch beten?

Weil es NICHT darum geht, dass Gott etwas weiß (das weiß er sowieso), sondern dass der Mensch zeigt, wofür er betet. - Gebete zeigen im Grunde, dass DER MENSCH etwas erkannt hat.

Allerdings gibt es nicht wenige christliche Exemplare, die meinen, sie hätten sozusagen ein Recht auf Erhörung von Gebeten. Das stimmt aber nicht: Man bekommt nicht, was man will, sondern was man braucht. .

Generell darfst Du gerne aus meinem Mund hören, dass unter Christen ein ähnlicher Haufen an Irrniss und Wirrniss unterwegs ist wie bei Materialisten. Der Unterschied: In der Regel gibt es bei Christen nicht diesen Abgrund an existentieller Verzweiflung wie bei Materialisten, die nichts als ihre Materie haben.

Merkwürdig, dass dies nirgendwo in der Bibel steht, und erst im 4. Jahrhundert per Dekret festgelegt wurde.

Die Trinität ist eine theologische Zusammenfassung dessen, was in der Bibel steht. - Im Universum steht auch keine Relativitätstheorie - es braucht Leute, die 1 und 1 zusammenzählen können und deshalb sagen können: "Das Universum funktioniert so" . -Ähnlich ist es bei der Trinität bzw. bei der Fundamental-Theologie.