Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Und die Fähigkeit, sich das Spaghettimonster auszudenken legt nahe, dass es das Spaghettimonster gibt.

Solche Sätze passieren, wenn man bis in die Knochen materialistisch verstrickt ist.

Solche Sätze "passieren" vor allem dann, wenn man logisch weiter denkt. Wenn es für deinen Gott gelten soll, dann gilt es für alle Götter, die sich Menschen jemals ausgedacht haben.

Und da sagt die Forschung zu Recht, dass der historische Jesus eher unspektakulär war und mit dem biblisch verklärten nicht viel zu tun hat.

Das ist richtig - sein Wirken war sehr lokal begrenzt.

In der Provinz hat sein Wirken wohl nicht weiter gestört. In Jerusalem aber hat er wohl den Unmut der Besatzungsmacht auf sich gezogen.
Übrigens ist der genaue Grund für die Anklage nicht bekannt.

Ganz im Gegenteil fügt er sich nahtlos in die Glaubenspropagandaschriften aller Evangelienschreiber ein.

Auch das ist ein ideologisches Zusammenschustern. - Natürlich kann man bei entsprechenden weltanschaulichen Grundlagen zu diesem Ergebnis kommen.

Vor allem kommt die neutestamentliche Forschung zu diesem Ergebnis.

Zumindest ist der Versuch Halmans, das Gegenteil zu belegen, gescheitert.

Bei DIR ist er gescheitert. - Mich interessiert, ob es eine HKM-Stimme gibt, die Deiner Interpretation folgt.

Nein, die gibt es nicht, das ist pure Ideologie meinerseits.
Halman hat versucht, mit einem Link zu belegen, dass die Exegeten das Gegenteil dessen interpretieren, was in Röm 3,7-8 geschrieben steht. Wie so oft war das nicht der Fall. Zur Erinnerung ein Auszug aus dem Link:

"Beobachtungen: Die paulinischen theologischen Aussagen geben anscheinend zu Lästerungen der Gegner Anlass. So behaupten „gewisse Leute“, dass Paulus - er spricht hier von sich in der Wir-Form - mit seiner Gnadenlehre geradezu dazu auffordere, das Böse zu tun, weil dadurch Gottes Gnade besonders deutlich hervortrete und Gott auf diese Weise verherrlicht werde. Diese Behauptung führt die paulinische Theologie ad absurdum. Hier endet die V. 5-8 umfassende fiktive Diskussion mit den Kritikern. Der letzte Einwand ist aus Sicht des Apostels dermaßen abwegig, dass er nicht mehr dagegen argumentiert, sondern nur noch auf das Gerichtsurteil Gottes über die Lästerer verweist. Dabei erscheint das Gerichtsurteil als gegenwärtig, als schon feststehend. Paulus bezeichnet es als rechtens. Da er insbesondere die Lästerung als schwerwiegende Verfehlung betrachtet, dürfte es sich bei dem rechten Gerichtsurteil über die Lästerer um eine Verurteilung handeln. Wer Gott verspottet, kann nicht auf Gnade hoffen."

Darauf schrieb ich:
Auch hier rate ich zu genauem Lesen. Es wird nirgendwo gesagt, dass der Lügner, der zur Verherrlichung Gottes lügt, verdammt werden soll, sondern diejenigen, die ihn (Paulus) deshalb verlästern.
Wie ich schon closs schrieb, ist sich Paulus wie ein mittelalterlicher Inquisitor keiner Schuld bewußt. Kann denn Lüge Sünde sein? In seinen Augen nicht, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Ebenso empfand ein Inquisitor sein Handeln nicht als Sünde, sondern im Gegenteil als ein Werk, das der Erhaltung des "wahren" Glaubens und letzlich der Verherrlichung Gottes dient.

Und wie schon oft gesagt: Man soll nicht so tun, als würde eine Lüge bei Paulus völlig aus dem biblischen Rahmen fallen. Im Gegenteil ist hier frommes Schummeln zur Ehre Gottes an der Tagesordnung.
Paulus sagt, dass jeder Mensch ein Lügner ist. Folgerichtig ist auch er ein Lügner. Seine Lüge ist aber keine Sünde, weil sie der Verherrlichung Gottes dient. Wer ihn deshalb verlästert, soll verdammt sein.

Da muss überhaupt nichts erweitert werden

Und dann kommt halt Entsprechendes raus. - Weißt Du: Wenn man sich zu seinen weltanschaulichen Grundlagen bekennen würde und sagen würde "Aus meiner Sicht interpretiere ich SO", hätte ich doch Respekt. - Aber man verliert jeglichen Respekt, wenn ideologisches Denken als Wissenschaft verkauft wird. - Das gilt auch für Metzinger.

Das tut die Forschung. Aus wissenschaftlicher Sicht hatte Jesus unter Bezugnahme der Textquellen eine Naherwartung. Punkt.

Der Rahmen ist die historisch-kritische Methode.

Objektiv ist das falsch. - Es gibt nicht EINEN Rahmen, um an die Wirklichkeit Jesu heranzukommen. - Die HKM ist Mittel der Wahl bei historisch-technischen Fragen, aber nicht bei geistigen Fragen zu Jesus.

Gerade bei geistigen Fragen, denn diese gehören auch zum Glaubensbild des historischen Jesus. Und das geht eben nur historisch-kritisch.
Was willst du hier mit Bibelhermeneutikern anfangen, die meinen, die Intention des Autors besser zu verstehen als der Autor selbst?

[sven23]

Jesus steht im Verdacht, so einer gewesen zu sein. Entweder du bist für mich oder gegen mich.

Binär - ist schon richtig. - Bei Schwangerschaften ist das ähnlich - halb-schwanger geht nicht. - Schwangere sind Fanatiker?

Nicht per se, aber das eine schließt das andere ja nicht aus.
Von einem gewissen Fanatismus kann man den Wanderprediger nicht freisprechen. (Thoraverschärfung, Mahnung zur Umkehr).
Die Frage, ob Jesus dem radikalen Zelotentum zuzurechnen ist, wird von Theißsen so beantwortet:

"So hat Jesus vermutlich zwar keinen zelotischen Hintergrund, aber die zelotische Widerstandsbewegung und Jesus haben einen
gemeinsamen Hintergrund, das Judentum. Und dies auch noch in einer verschärften und besonders radikalen Form."

Im übrigen brauchst du dir keine Sorgen zu machen, dass die neutestamentliche Forschung irgend etwas nicht "verstehen" würde.

Allem Anschein nach versteht eine rein säkulare Exegese sehr viel nicht - sonst würde man "Naherwartung" nicht wörtlich-zeitlich-historisch verstehen. - Und das ist nur EIN Beispiel. - Allerdings: Das ist keine Kritik an methodischen Stockfehlern, sondern an der Reichweite der Methodik selbst.

Es wird dir nicht gelingen, bei der Naherwartung einen methodischen Stockfehler zu belegen. Im Gegenteil wurde sie seit Beginn der historischen Jesusforschung immer wieder neu bestätigt.

Einfach und dumm ist der Gedanke in der Tat, denn wir haben nichts anderes als menschliches Bewußtsein.

WIR haben nichts anderes - richtig. - Aber es gleichzusetzen mit Welt-Beurteilungs-MASSSTÄBLICHKEIT ist eine Selbst-Beweihräuscherung ohne Ende. Das ist das Gegenteil von "Aufklärung".

Religiöse Selbst-Beweihräucherung ist wohl eher die Annahme, der Mensch sei die Krone der Schöpfung und Gott habe dieses gigantische Universum nur aus dem Grund geschaffen, um der Krone der Schöpfung eine kleine Mietwohnung am Rande von nirgendwo zuweisen zu können.

Historie ist ihr geringstes Anliegen.

Nee - die Historizität etwa der Auferstehung ist ihr ein großes Anliegen.

Die behauptete Historizität. Die nachträglich eingefügte Auferstehungslegende im Markusevangelium spricht Bände. Es sind posthume Auferstehungsmärchen, mehr nicht.

Das hat die Kirche in der Vergangenheit völlig anders gesehen und auch durchzusetzen versucht, wenn es sein mußte, mit Gewalt.
Das Dogma 153: (Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig). ist laut RKK heilnotwendig.

Da muss die RKK halt noch lernen oder wenigstens begründen, wie sie es meint, ohne gegen Röm. 2,14 zu verstoßen.

Da du die Dogmen der RkK für gut begründet hälst, solltest du die Begründung auch kennen.

Da du ja die Dogmen der Kirche für so gut begründet hälst, kannst du uns sicher sagen, warum Dogma 153 so gut begründet ist.

Prinzipiell meine ich das, kenne aber nicht alle Einzelbegründungen.

Aha, die Gesamtheit der Dogmen ist gut begründet, aber die Einelbegründungen kennst du nicht. Und du wunderst dich, dass man dich mittlerweile als Berufstautologen bezeichnet?

Du wirst es nicht hinbekommen, die Inquistion positiv zu besetzen.

Historisch geht das schon - wenn man "Inquisition" rückwärts betrachtend nur an Hexenverbrennungen festmacht, geht es nicht.

Wenn man den Holocaust nur an den 6 Millionen ermordeten Juden festmacht, kann man ihn natürlich nicht positiv besetzen.

Was soll an der Hiobgeschichte positiv zu bewerten sein?

Die De-Anthropozentrierung des Menschen durch Aufgabe seiner eigenen Welt-Beurteilungs-Maßstäblichkeit.

Welche Welt-Beurteilungs-Maßstäblichkeit hat der Mensch denn noch außerdem zur Verfügung?

[Janina]

Evolution heißt kurz und knapp: es gab nie ein Paradies oder Garten Eden...

Evolution schafft nicht unsere Mythen ab, nur das Märchen von ihrer Historizität.

[Münek]

Tja - so sieht es aus

Gut, dass Du all die Zitate rausgeholt hast. - Der Leser kann sich jetzt ein eigenes Bild machen.

Genau. Der Leser sieht jetzt an Hand Müneks Zitaten, dass du staatlich geprüfter Tautologe bist.

Ich habe nach wie vor Zweifel, ob er es wirklich kapiert hat. Warten wir ab, ob er in Zukunft von Tautologien seine Finger lässt.

[sven23]

Evolution heißt kurz und knapp: es gab nie ein Paradies oder Garten Eden...

Evolution schafft nicht unsere Mythen ab, nur das Märchen von ihrer Historizität.

So ist es.

[closs]

Vor allem kommt die neutestamentliche Forschung zu diesem Ergebnis.

Aber Du weißt doch, dass "Propaganda" hier einen anderen Zungenschlag hat als im 20./21. Jh.

Es wird nirgendwo gesagt, dass der Lügner, der zur Verherrlichung Gottes lügt, verdammt werden soll, sondern diejenigen, die ihn (Paulus) deshalb verlästern.

Doch - eins weiter steht es, wenn Paulus sagt, dass ALLE Menschen Lügner sind (also als solche "Sünder" verdammt sind, wenn sie nicht "begnadigt" werden).

Halman hat versucht, mit einem Link zu belegen, dass die Exegeten das Gegenteil dessen interpretieren, was in Röm 3,7-8 geschrieben steht.

Moment: In dem längeren Zitat steht schon, was in Röm. 3,7 geschrieben steht:
1) Gewisse Leute unterstellen Paulus, dass er dazu auffordere, das Böse zu tun.
2) Diese Unterstellung führt aber die paulinische Theologie ad absurdum.
3) Es ist eine fiktive Diskussion mit den Kritikern ("Wenn Ihr behauptet, dass es so ist, seid Ihr verdammt")

Wie ich schon closs schrieb, ist sich Paulus wie ein mittelalterlicher Inquisitor keiner Schuld bewußt. Kann denn Lüge Sünde sein? In seinen Augen nicht, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Exakt das Gegenteil steht drin, wie Dein vorheriges Zitat erklärt.

Aus wissenschaftlicher Sicht hatte Jesus unter Bezugnahme der Textquellen eine Naherwartung.

Aus historisch-kritischer Sicht hat Jesus bei entsprechender Interpretation eine Naherwartung - so kann es funktionieren. Unter hermeneutische Sicht hat Jesus bei Interpretation KEINE Naherwartung. - Beides ist Wissenschaft.

Für den Außenstehenden problematisch ist: Wenn die Naherwartungs-Sache auf dem selben Niveau interpretiert wird wie die Röm. 3,7-Stelle, stellen sich einem die Nackenhaare. Da ist dann nichts mehr zu machen.

Gerade bei geistigen Fragen, denn diese gehören auch zum Glaubensbild des historischen Jesus. Und das geht eben nur historisch-kritisch.

Das ist wirklich ein fundamentaler Irrtum. - Wie soll eine MEthodik, die sich selber als kritisch-rational versteht, also geistig-spirituelle Interpretation prinzipiell ausschließt, geistige Fragen beantworten können?

Was willst du hier mit Bibelhermeneutikern anfangen, die meinen, die Intention des Autors besser zu verstehen als der Autor selbst?

Im Gesamtkontext kann man hermeneutisch schon mal feststellen, wann ein Autor sich geirrt hat - gutes Beispiel dazu ist Paulus, wenn er zeitweise tatsächlich an eine Naherwartung Jesu im Sinne Deiner Interpretation glaubt.

Davon abgesehen: Was will man machen, wenn ein HKM-ler eine vorliegende Text-Aussage um 180° verdreht versteht, also das Gegenteil von dem liest, was da steht (siehe Röm. 3,7)?

[NIS]

Der Garten Eden war die Erde, bevor die Ägypter vor 6000 Jahren auf der Erde gelandet sind.

Sie fürchteten das Tier und den Menschen, doch der einzige Weg weg von Eden ging über die Versuchung des Menschen.

Die Götter erklärten dem Menschen das Wort und seine Bedeutung, Amen.

[closs]

"So hat Jesus vermutlich zwar keinen zelotischen Hintergrund, aber die zelotische Widerstandsbewegung und Jesus haben einen
gemeinsamen Hintergrund, das Judentum. Und dies auch noch in einer verschärften und besonders radikalen Form."

"Radikal" ist das richtige Wort - "radix" heißt "Wurzel".

Es wird dir nicht gelingen, bei der Naherwartung einen methodischen Stockfehler zu belegen.

Genau das habe ich geschrieben. Es liegt nicht an methodisch-internen Logikfehlern, sondern daran, dass die HKM geistige Fragen nicht beantworten kann. - Sie kann (offenbar) nicht verstehen, dass die Anwesenheit Jesu bereits die Nähe des Gottesreichs ist - sie muss es materialistisch beantworten.

Religiöse Selbst-Beweihräucherung ist wohl eher die Annahme, der Mensch sei die Krone der Schöpfung

Das ist doch etwas ganz anderes als "Selbst-Maßstäblichkeit" - es ist sogar das Gegenteil davon. - "Krone der Schöpfung" ist gleichzusetzen mit "Schöpfung, die gott-erkenntnis-fähig ist" - wenn es das auch sonst wo im Universum gibt, macht das doch nichts.

Die behauptete Historizität.

Klar - es ist erschließbar, aber nicht beweisbar, da es nicht falsifizierbar ist. - Genauso wenig wie es beweisbar ist, das es NICHT historisch ist. - Das Erschließen vom Einen oder vom Anderen ist rein weltanschaulich bedingt.

Da du die Dogmen der RkK für gut begründet hälst, solltest du die Begründung auch kennen.

Aber nicht im Einzelfall - da müsstest Du einen wirklich guten Dogmatiker fragen: 10 Semester Studium, einige Jahre Forschungs-Arbeit - kann ich nicht bieten. - Kann auch ein HKM-ler nicht bieten.

Und du wunderst dich, dass man dich mittlerweile als Berufstautologen bezeichnet?

Noch eine Entstellung des Wortes "Tautologie". - Wir haben gerade Gäste, und meine Frau hat ein Brunch-Frühstück eingekauft: Ist das eine Tautologie?

Wenn man den Holocaust nur an den 6 Millionen ermordeten Juden festmacht, kann man ihn natürlich nicht positiv besetzen.

Eben - aber man kann damit nicht Ghettos im Mittelalter begründen. - Genau das wäre unwissenschaftlich gearbeitet.

Welche Welt-Beurteilungs-Maßstäblichkeit hat der Mensch denn noch außerdem zur Verfügung?

Untersuchen kann man nur anthropozentrisch - aber diese Untersuchung kann dazu führen, dass man sich für in Bezug auf den Maßstab
a) anthropozentrisch, oder
b) theozentrisch
entschließt.

Allein die Aussage "Meine anthropozentrische Untersuchung (geht ja nicht anders) führt zur Erkenntnis, dass das Maß dessen, was der Fall ist, nicht anthropozentrischer Natur ist, ist bereits theozentrisch".

[Münek]

Aus wissenschaftlicher Sicht hatte Jesus unter Bezugnahme der Textquellen eine Naherwartung.

Aus historisch-kritischer Sicht hat Jesus bei entsprechender Interpretation eine Naherwartung - so kann es funktionieren.

So hat es in der Tat funktioniert. Ich verweise auf entsprechende eindeutige Aussagen renommierter Theologen wie Schweitzer, Bultmann, Rahner, Küng, Kasper und Theißen sowie auf den breiten Konsens in der neutestamentlichen Forschung zu Jesu Irrtum in dieser Frage.

Unter hermeneutische Sicht hat Jesus bei Interpretation KEINE Naherwartung. - Beides ist Wissenschaft.

Die Setzung, der historische Jesus sei ein präexistentes und damit ein irrtumsfreies Himmelswesen gewesen, ist kein Ergebnis wissenschaftlicher Forschung, sondern nur eine unplausible Glaubensannahme.

Was willst du hier mit Bibelhermeneutikern anfangen, die meinen, die Intention des Autors besser zu verstehen als der Autor selbst?

Im Gesamtkontext kann man hermeneutisch schon mal feststellen, wann ein Autor sich geirrt hat - gutes Beispiel dazu ist Paulus, wenn er zeitweise tatsächlich an eine Naherwartung Jesu im Sinne Deiner Interpretation glaubt.

Pauli historischer Irrtum bestand darin, dass die von ihm als nah bevorstehend angesagte Parusie Christi tatsächlich nicht erfolgt ist. Das zu erkennen, hat nichts mit Hermeneutik zu tun und nichts mit der berechtigten Kritik, dass Bibelhermeneutiker manchmal die Intention des Autors besser zu verstehen glauben als dieser selbst.

[sven23]

Vor allem kommt die neutestamentliche Forschung zu diesem Ergebnis.

Aber Du weißt doch, dass "Propaganda" hier einen anderen Zungenschlag hat als im 20./21. Jh.

Es waren jedenfalls keine historischen Tatsachenberichte.

Es wird nirgendwo gesagt, dass der Lügner, der zur Verherrlichung Gottes lügt, verdammt werden soll, sondern diejenigen, die ihn (Paulus) deshalb verlästern.

Doch - eins weiter steht es, wenn Paulus sagt, dass ALLE Menschen Lügner sind (also als solche "Sünder" verdammt sind, wenn sie nicht "begnadigt" werden).

Sag ich doch: Paulus meint, dass alle Menschen Lügner sind, folgerichtig also auch er selbst. Doch seine Lüge sei keine Sünde, weil sie eben der Verherrlichung Gottes diene. Wer dennoch lästert, er würde Böses tun, damit Gutes entsteht, der soll verdammt sein. Also nicht der Lügner wird verdammt, sondern der Lästerer. Was anderes ist aus Röm 3,7-8 nicht rauszuholen.

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.

Aktuell haben wir doch mit Trump das klassische Beispiel eines notorischen Lügners, der seit Amtseinführung jeden Tag nachweislich 2-3 Lügen pro Tag in die Welt setzt, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben. Selbst ein ehemaliger Lügenbold wie George W. Bush jun. hat ihn jetzt wegen seiner ewigen Nörgelei an der "Lügenpresse" getadelt, und das will schon was heißen.
Solche Leute sind sich keiner Schuld bewußt, weil ihre Lügen einem höheren Zweck dienen.

Halman hat versucht, mit einem Link zu belegen, dass die Exegeten das Gegenteil dessen interpretieren, was in Röm 3,7-8 geschrieben steht.

Moment: In dem längeren Zitat steht schon, was in Röm. 3,7 geschrieben steht:
1) Gewisse Leute unterstellen Paulus, dass er dazu auffordere, das Böse zu tun.
2) Diese Unterstellung führt aber die paulinische Theologie ad absurdum.
3) Es ist eine fiktive Diskussion mit den Kritikern ("Wenn Ihr behauptet, dass es so ist, seid Ihr verdammt")

Genau das habe ich doch zitiert. Und immer noch ist es so, dass der Lästerer verdammt werden soll und nicht der Lügner, wie du ursprünglich fälschlicherweise behauptet hast.

Wie ich schon closs schrieb, ist sich Paulus wie ein mittelalterlicher Inquisitor keiner Schuld bewußt. Kann denn Lüge Sünde sein? In seinen Augen nicht, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Exakt das Gegenteil steht drin, wie Dein vorheriges Zitat erklärt.

Nee, es steht immer noch das gleiche drin:

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.

Aus wissenschaftlicher Sicht hatte Jesus unter Bezugnahme der Textquellen eine Naherwartung.

Aus historisch-kritischer Sicht hat Jesus bei entsprechender Interpretation eine Naherwartung - so kann es funktionieren. Unter hermeneutische Sicht hat Jesus bei Interpretation KEINE Naherwartung. - Beides ist Wissenschaft.

Aber nur, weil hier der Wunsch Vater des Gedankes ist. Aus diesem Grund hat Bibelhermeneutik in der historischen Jesusforschung nichts zu suchen.

Für den Außenstehenden problematisch ist: Wenn die Naherwartungs-Sache auf dem selben Niveau interpretiert wird wie die Röm. 3,7-Stelle, stellen sich einem die Nackenhaare. Da ist dann nichts mehr zu machen.

Wie gesagt: die Naherwartung findet einen breiten Konsens in der Forschung. Zur besagten Paulusstelle findet man nicht viel, deshalb nehme ich es auf meine Kappe.
Aber du siehst ja, dass auch Halmans Link nicht das Gegenteil belegen kann.

Gerade bei geistigen Fragen, denn diese gehören auch zum Glaubensbild des historischen Jesus. Und das geht eben nur historisch-kritisch.

Das ist wirklich ein fundamentaler Irrtum. - Wie soll eine MEthodik, die sich selber als kritisch-rational versteht, also geistig-spirituelle Interpretation prinzipiell ausschließt, geistige Fragen beantworten können?

Wer sagt, dass die historische Jesusforschung geistige Fragen beantworten muss?
Sie reflektiert und beschreibt die jesuanische Glaubenswelt und das, was sich daraus entwickelt hat.

Was willst du hier mit Bibelhermeneutikern anfangen, die meinen, die Intention des Autors besser zu verstehen als der Autor selbst?

Im Gesamtkontext kann man hermeneutisch schon mal feststellen, wann ein Autor sich geirrt hat - gutes Beispiel dazu ist Paulus, wenn er zeitweise tatsächlich an eine Naherwartung Jesu im Sinne Deiner Interpretation glaubt.

Dass Jesus und Paulus sich geirrt haben, dazu bedarf es keiner Bibelhermeneutik.

Davon abgesehen: Was will man machen, wenn ein HKM-ler eine vorliegende Text-Aussage um 180° verdreht versteht, also das Gegenteil von dem liest, was da steht (siehe Röm. 3,7)?

Bist du es nicht, der die Aussage um 180° verdreht?

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?