Homöopathie

[Lamarck]

Hi closs!

Allein die Tatsache, dass du mit einer Hypothese in einen nichtuntersuchbaren Bereich fliehen willst, reicht aus, um sie zu verwerfen.

Hahaha - was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.

In diesem Fall frisst der Bauer nicht das 'Verfahren zur Untersuchung von Aussagen' AKA Logik ... .

Überleg Dir mal, was Du da sagst: Weil hier ein Bereich angesprochen wird, der nicht naturwissenschaftlich untersuchbar ist, wird er verworfen. - Sehr praktisch.

i) Untersuchen heißt, naturwissenschaftlich zu untersuchen (Systematik, Reproduzierbarkeit, Intersubjektivität)
ii) Alles, was untersuchbar ist, ist per definitionem Gegenstand der Welt (Vollmond, Bundestagsdrucksachen, der Satz des Pythagoras, c0, der Efeu am clossschen Freisitz, griechische Göttersagen oder Erwinchens umphantasierte FAZ-Leserbriefe ...).
iii) Nicht untersuchbar ist, was prinzipiell nicht diesem Bereich der Welt angehört (D. h.: Nicht einmal alle Gedanken, alle Phantasien, alle Endeckungen und Erfindungen, alle Plots von Romanen und Filmen oder alle Wahnvorstellungen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind hier ausgeschlossen).
iv) Mehr als das, was grundsätzlich vorstellbar ist, gibt es nicht. Vice versa: Wenn es etwas gibt, ist es grundsätzlich vorstellbar. Dies gilt selbstverständlich auch dann, wenn dies über die Spitze der Vorstellungskraft eines Menschen hinausgeht.
v) closs kann nicht über das reden, was über seine Vorstellungskraft hinausgeht.

davon abgesehen ist jemand, der so etwas wie 'Schulmedizin' in seinem Vokabular hat, nicht satisfaktionsfähig

Kann sein - aber vergiss eines nicht: Patienten legen wert auf Heilung und nicht auf wissenschaftliche Grundsatzdiskussionen.

Patienten in Not greifen nach jedem Strohhalm - Quacksalber legen Wert auf gepflegten Chauvinismus und gefüllter Börse ... .

Wir können gar keine Aussage machen, über Dinge die kürzer sind als die Planck Länge.

Das ist wohl so. - Welchen Einfluss hätte dies auf Dinge, falls sie trotzdem der Fall wären?

Dann könntest Du halt Aussagen machen, "über Dinge, die kürzer sind als die Planck-Länge" ... .

Wenn also überhaupt etwas passiert, dann ist es nicht chemischer, sondern geistlicher Natur.

Wenn man "energetisch" mit "geistig" gleichsetzt, dann ist das so.

'Geistiges' hingegen ist die metaphorische Umschreibung von Gehirntätigkeiten.

Leute, ich weiß doch auch nicht, was hier wirklich der Fall ist. - Aufreizend ist allerdings, wenn die Naturwissenschaft sagt: "Wir können es nicht messen - ätschebätsch - dann ist auch nichts".

Einmal mehr, weil Du es doch nicht wahrhaben willst: Gegenstand der Naturwissenschaft ist die Natur und nicht die Messung. Gleichwohl wirst Du mir nichts nennen können, was nicht messbar ist. Nach Einstein sogar die menschliche Dummheit.

Mal eine Denkaufgabe: Ein Wissenschaftler (immerhin habilitiert) UND Homöopath hat mir vor vielen Jahrzehnten mal erzählt, dass man - wenn man es gut machen würde - mit homöopathischen Mitteln IN die Zelle kommen könne (also nicht nur an irgendwelche Rezeptoren andocken können) - dies aber würde die "Schulmedizin" nicht verstehen (aufgrund ihrer Methodik). - Jetzt die Denkaufgabe: NICHT zum xten Mal erklären, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, sondern mal ein Brainstorming machen im Sinne von: Was würde es bedeuten, wenn es tatsächlich ginge.

Dann wäre das 'Schulmedizin', aber nicht Homöopathie. Auch hier einmal mehr: Dieses 'Was nicht sein kann' trifft ausschließlich nur auf Dich zu. Und Dein habilitierter Phantast hat da einen gewissen Zirkelschluss vorgenommen - mit dem bringe auch ich leicht Lahme zum Laufen. Nun ja, Kassenärztliche Vereinigungen vergeben gar CME-Punkte für 'Fortbildungsveranstaltungen' zur Homöopathie ... .




Cheers,

Lamarck

[closs]

i) Untersuchen heißt, naturwissenschaftlich zu untersuchen (Systematik, Reproduzierbarkeit, Intersubjektivität)

Yes.

ii) Alles, was untersuchbar ist, ist per definitionem Gegenstand der Welt

Alles, was NATURWISSENSCHAFTLICH untersuchbar ist, ... - Yes.

iii) Nicht untersuchbar ist, was prinzipiell nicht diesem Bereich der Welt angehört

Definitionssache - man sehr wohl Gott als Phänomen untersuchen (wenn auch nicht naturwissenschaftlich), das NICHT Teil des Daseins ist.

Mehr als das, was grundsätzlich vorstellbar ist, gibt es nicht.

Was für den Menschen nicht vorstellbar ist, kann trotzdem "sein". - Da ist er wieder, der anthropozentrische Ansatz. Als ob Realität eine Ableitung des Menschen wäre. - Wenn Du das tatsächlich unabhängig vom Menschen meinst, hast Du recht: Es kann Dinge geben, die nur für Gott vorstellbar sind.

closs kann nicht über das reden, was über seine Vorstellungskraft hinausgeht

Es kann aber erkennbar sein, dass etwas die eigene Vorstellungskraft übersteigt . Darüber kann man reden.

Quacksalber legen Wert auf gepflegten Chauvinismus und gefüllter Börse

Natürlich gibt es das auch - und nicht zu selten. - Beantwortet aber die Frage nicht.

Dann könntest Du halt Aussagen machen

Nein - es ist prinzipiell möglich, dass etwas "ist", aber von der menschlichen Wahrnehmung nicht beschreibbar ist.

'Geistiges' hingegen ist die metaphorische Umschreibung von Gehirntätigkeiten.

Der Mensch im Dasein kann ohne Gehirn nicht denken - selbstverständlich.

Gleichwohl wirst Du mir nichts nennen können, was nicht messbar ist.

Nachdem das hier (auch) ein christliches Forum ist: Doch - Gott ist nicht messbar.

Dann wäre das 'Schulmedizin', aber nicht Homöopathie.

Wieso das? - Das klingt ja fast so, dass Homöopathie dann keine mehr ist, wenn deren Wirkung nachweisbar ist.

Und Dein habilitierter Phantast hat da einen gewissen Zirkelschluss vorgenommen

Da müssen sich andere drüber unterhalten - ich kenne Wirkungen durch Homöopathie in knallharten Fällen (sogar mit Ansage) und nehme das zur Kenntnis - ich höre Begründungen von Leuten, die sich vertieft damit beschäftigen - daraus resultierende Experten-Streitigkeiten sollen zwischen Schulmedizin und Homöopathen ausgefochten werden. - Interessiert mich eigentlich gar nicht - allerdings ist es aufreizend, wenn ständig der Eindruck erweckt wird, dass Wirkung keine Wirkung ist, wenn sie nicht in den Kram passt.

[Lamarck]

Hi closs!

ii) Alles, was untersuchbar ist, ist per definitionem Gegenstand der Welt

Alles, was NATURWISSENSCHAFTLICH untersuchbar ist, ... - Yes.

Alles, was untersuchbar ist - Du kannst das Naturwissenschaft oder Hurz! nennen - ich habe das so definiert. Es steht Dir frei, darzulegen, warum dies nicht sein kann.

iii) Nicht untersuchbar ist, was prinzipiell nicht diesem Bereich der Welt angehört

Definitionssache - man sehr wohl Gott als Phänomen untersuchen (wenn auch nicht naturwissenschaftlich), das NICHT Teil des Daseins ist.

Nur zu! Ist ja meine ständige Aufforderung an Dich. Aber zu 'man kann' gehört offensichtlich nicht 'closs kann'. Du hältst ja Deinen Mangel an Darlegungsfähigkeit für den entsprechenden Beweis ... .

Mehr als das, was grundsätzlich vorstellbar ist, gibt es nicht.

Was für den Menschen nicht vorstellbar ist, kann trotzdem "sein". - Da ist er wieder, der anthropozentrische Ansatz. Als ob Realität eine Ableitung des Menschen wäre. - Wenn Du das tatsächlich unabhängig vom Menschen meinst, hast Du recht: Es kann Dinge geben, die nur für Gott vorstellbar sind.

Kerl! Da steht nicht 'vorstellbar', sondern 'grundsätzlich vorstellbar'. Die mögliche Vorstellungswelt einer Amöbe ist eine andere als die mögliche Vorstellungswelt von Goethe. Und das ist ein sehr eleganter Gedankengang: Damit kann es übrigens auch Dinge geben, die selbst für Götter nicht vorstellbar sind. Was soll ein Gott in Plutos Umfrage zum Sinn seiner Existenz ankreuzen?

closs kann nicht über das reden, was über seine Vorstellungskraft hinausgeht

Es kann aber erkennbar sein, dass etwas die eigene Vorstellungskraft übersteigt . Darüber kann man reden.

Zwecklos: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." [Wittgenstein] Von was redest Du also, wenn Du von dem redest, was Deine Vorstellungskraft übersteigt - der Blinde und die Farbe?

Quacksalber legen Wert auf gepflegten Chauvinismus und gefüllter Börse

Natürlich gibt es das auch - und nicht zu selten. - Beantwortet aber die Frage nicht.

Selbstverständlich beantwortet dies die Frage. Die Antwort übersteigt nur Deine Vorstellungskraft und Du redest von der Farbe ... .

Dann könntest Du halt Aussagen machen

Nein - es ist prinzipiell möglich, dass etwas "ist", aber von der menschlichen Wahrnehmung nicht beschreibbar ist.

Dies wäre letztlich eine Verletzung der Kausalität. Ich vermute, auch dies kannst Du nicht zeigen ... .


Zudem: Was "von der menschlichen Wahrnehmung nicht beschreibbar ist", von dem kannst Du nichts wissen (und damit auch nicht davon reden, wie Wittgenstein gemeint hat). Aber von irgendwoher müssen Deine Aussagen doch herkommen, oder?

Selbstverständlich existierte Amerika auch vor seiner Entdeckung. Davor war es "von der menschlichen Wahrnehmung nicht beschreibbar", mal von den Indianern abgesehen ... .

Gleichwohl wirst Du mir nichts nennen können, was nicht messbar ist.

Nachdem das hier (auch) ein christliches Forum ist: Doch - Gott ist nicht messbar.

Ich behaupte, Gott wiegt 10 g und passt locker in meine Jackentasche.

Dann wäre das 'Schulmedizin', aber nicht Homöopathie.

Wieso das? - Das klingt ja fast so, dass Homöopathie dann keine mehr ist, wenn deren Wirkung nachweisbar ist.

Bingo!

[beachte die Formulierung 'nachweisbar']

Und Dein habilitierter Phantast hat da einen gewissen Zirkelschluss vorgenommen

Da müssen sich andere drüber unterhalten

Irgendwie hattest Du hier vor, 'habilitiert' als Qualitätsmerkmal unterzujubeln ... .

- ich kenne Wirkungen durch Homöopathie in knallharten Fällen (sogar mit Ansage) und nehme das zur Kenntnis - ich höre Begründungen von Leuten, die sich vertieft damit beschäftigen - daraus resultierende Experten-Streitigkeiten sollen zwischen Schulmedizin und Homöopathen ausgefochten werden. - Interessiert mich eigentlich gar nicht - allerdings ist es aufreizend, wenn ständig der Eindruck erweckt wird, dass Wirkung keine Wirkung ist, wenn sie nicht in den Kram passt.

Homöopathie geht nicht über Placebo-Effekte hinaus - da gibt es Untersuchungen über Untersuchungen, aber was nicht sein darf, ... .

Deine 'knallharten Fälle sogar mit Ansage' sind nichts weiter als Wahrscheinlichkeitsfehler: Korrelation ist nicht Kausalität und der Klapperstorch bringt nicht die Babys, noch hat der neunzigjährige Kettenraucher Recht mit seiner Behauptung, Rauchen schade nicht ... .





Cheers,

Lamarck

[closs]

Von was redest Du also, wenn Du von dem redest, was Deine Vorstellungskraft übersteigt

Genau lesen: Man kann nicht über Vorstellungen sprechen zu Dingen, die nicht vorstellbar sind - aber man kann erkennen, dass es Unvorstellbares gibt und über diese Erkenntnis sprechen. - Das ist was ganz anderes.

Nur zu! Ist ja meine ständige Aufforderung an Dich

Es gibt seit Jahrtausenden Untersuchungen zu Gott - nur sind selbige aus gutem Grund keine naturwissenschaftlichen.

Damit kann es übrigens auch Dinge geben, die selbst für Götter nicht vorstellbar sind.

In menschlicher Logik kann es viel geben.

Dies wäre letztlich eine Verletzung der Kausalität.

Es wäre eine Verletzung der Kausalität, wenn es Realität gäbe, die vom Menschen nicht beschreibbar wäre? - Merkst Du nicht jetzt auch, wie anthropozentrisch Dein Weltbild ist - als sei die Welt um den Menschen rumgebaut. - Fehlt nur noch, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist.

Ich behaupte, Gott wiegt 10 g und passt locker in meine Jackentasche.

Ich behaupte, dass nächster Montag freier Samstag ist. - Damit kann man elegant seine Zeit vertrödeln.

beachte die Formulierung 'nachweisbar'

Aus Sicht der Homöopathie wäre wissenschaftlicher Nachweis ihrer Disziplin erfreulich, würde aber nichts inhaltlich ändern. - Führte das dazu, dass sie dann zur Schulmedizin dazugerechnet werden würde, nähme man das mit Beifall auf - ja. - Aber es würde sich in der Praxis mit dem Patienten nichts ändern.

[Anton B.]

Anton B.: Heinzelmännchen???

Dito. - Es wird mir immer klarer, wie stark eigene Voraussetzungen die Antwort auf die Frage beeinflussen, was Realität ist. - Naturwissenschaft scheint diesbezüglich extrem anthropozentrisch zu sein. - Das ist geistesgeschichtlich extrem interessant.

Naturwissenschaft ist ganz selbstverständlich insofern anthropozentrisch, weil sie durch Menschen betrieben wird. Die Frage wäre: Käme ein Alien zu einem ganz ähnlichen Bild der Natur?

Ansonsten ist selbst "Realität" ein schlechter Begriff für das, was Naturwissenschaft abbilden soll. Naturwissenschaft soll Modelle erstellen, deren Vorhersagen in der Anwendung uns Vorteile gegenüber der Anwendung keines Modelles oder anderer Modelle erbringt. Dazu gehört unter anderem, dass Vorhersagen prüfbar sind. Unter anderem -- vielleicht auch hauptsächlich -- gerade an dieser Prüfbarkeit, wir waren schon öfter an diesem Punkt, scheitert es doch in systematischer Weise bei der Homöopathie.

[closs]

gerade an dieser Prüfbarkeit, wir waren schon öfter an diesem Punkt, scheitert es doch in systematischer Weise bei der Homöopathie.

So ist es - und wir wissen nicht, ob das Scheitern im Scheitern der Systematik oder dem Scheitern der Homöopathie liegt. - Allein diese Einsicht wäre schon ein Fortschritt.

Ansonsten ist selbst "Realität" ein schlechter Begriff für das, was Naturwissenschaft abbilden soll.

Auch gut. - Das Problem in der Praxis ist, dass Naturwissenschaft ein Monopol auf das glaubt erheben zu können, was Realität ist und was nicht.

Es wäre diesbezüglich schön, wenn der Begriff "Disziplin" in seinem Doppelsinn verstanden werden würde.

[Pluto]

...wir wissen nicht, ob das Scheitern im Scheitern der Systematik oder dem Scheitern der Homöopathie liegt. - Allein diese Einsicht wäre schon ein Fortschritt.

Du mir genügt es, dass die Homöpathie am Ergebnis scheitert. Es ist wie mit den Margeritten-Blättern: Mal gehts, mal gehts nicht, völlig ohne jede Logik.

Auch gut. - Das Problem in der Praxis ist, dass Naturwissenschaft ein Monopol auf das glaubt erheben zu können, was Realität ist und was nicht.

Alles, was untersuchbar ist, ist per definitionem Gegenstand der Welt

Alles, was NATURWISSENSCHAFTLICH untersuchbar ist, ... - Yes.

Alles, was untersuchbar ist - Du kannst das Naturwissenschaft oder Hurz! nennen - ich habe das so definiert. Es steht Dir frei, darzulegen, warum dies nicht sein kann.

Lamarck hat hier recht.
Es wäre wirklich nett wenn du nachvollziehbar erklären würdest, warum es nicht so sein sollte, anstatt es immer nur zu behaupten.

[closs]

Es wäre wirklich nett wenn du nachvollziehbar erklären würdest

Eigentlich wollte ich Lamarck zustimmend durch eine Präzisierung beispringen ...

Ist die Untersuchung Gottes Gegenstand der Welt? - Ja - die Untersuchung ist es. - Aber doch nicht Gott.

Das hieße ja, dass Gott Bestandteil des Daseins sein müsste, um ihn untersuchen zu können. - Was ist in Deinem Jargon "untersuchen"?

[Pluto]

Das hieße ja, dass Gott Bestandteil des Daseins sein müsste, um ihn untersuchen zu können. - Was ist in Deinem Jargon "untersuchen"?

Es ist ganz einfach.
Wenn Gott nicht wenigstens mit einem Rockzipfel im Dasein ist, können wir ihn gar nicht erkennen. Wir können nichts wahrnehmen was außerhalb unseres Universums ist.

[closs]

Wir können nichts wahrnehmen was außerhalb unseres Universums ist.

Das stimmt. - Aber Gott kann sich im Dasein bemerkbar machen, was wir wahrnehmen können.

Dabei gibt es erfahrungsgemäß folgendes Problem: Macht Gott sich naturalistisch bemerkbar, wird der der Naturalist sagen, dass das nichts mit Gott zu tun hätte. - Macht Gott sich geistig bemerkbar, wird der Naturalist sagen, dass sei Eigen-Phänomen des Gehirns.

Mit anderen Worten: Gott kann dem Dasein gegenüber machen, was er will, und er wird NICHT als Gott wahrgenommen, wenn er nicht vom Prinzip her erkannt wird.