Wie entstand das Leben?

[Janina]

Meine liebe Janina, ich verstehe nicht, was Du meinst. Bitte hilf meinem kleinem Geist.: Was soll ich nun lesen ? ?

http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=236997#p236997
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=237089#p237089
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=237098#p237098

[Flavius]

mir zwar immer noch nicht ganz klar, aber einfach mal zurück zur verlangten FAKTEN-Sicht.
zu derzeitigem Thema (Merkwürdig einseitige Beurteilung (bei gleichzeitiger Verurteilung) historischer Vorgänge): . Man kann anhand historischer Daten, prüfbarer u. gesicherter Fakten belegen dass sicherlich über 90% (oder 95% ?) der großen Verbrechen an der Menschlichkeit nicht von Christen begangen wurden. ! (ich tat das hier ansatzweise; anhand einiger eklatanter Beispiele/Verbrechen),(..nicht nur der Kirche- diese hat ihren Teil beigetragen ,weil die RKK z.B. oft zu viel Macht hatte, die "verteidigt" od. ausgebaut werden musste. Da gab es wirklich viele Fehler ! /u. Schuld.). (Auch heute noch.) Wie ich aufzeigte, lag die Zahl der Opfer von Ideologien oder machtgieriger Diktaturen aber -faktisch u. auch nachrechenbar- um ein Hundertfaches o. Tausendfaches ? höher als bei der Kirche.
Wie ist es dann zu verstehen, dass aber ständig nur auf den Fehlern dieser Institution "herumgeritten" wird, währen das Groß unbehelligt (in solchen Runden od. Kreisen zumindest ) davon kommt ? Da steckt doch eine Voreingenommenheit, einseitige Berurteilung/Verurteilung, vielleicht auch schon richtig gehender relig. Eifer im Dagegensein dahinter, oder? (oder was anderes ?? Gibt es Beienflussung durch ungöttliche Kräfte?? ). - Jedenfalls haben die Vorwürfe oft nicht viel mit dem "nüchternem Ansehen von Fakten" zu tun. Eher scheinen irrationale Gefühle und Gründe (auch) eine Rolle zu spielen.. dessen Ursachen mir nicht ganz klar sind. - [b "Lasst uns mal die FAKTEN ansehen". Ja. Die Fakten sprechen in diesem speziellem Punkt! (wg. ihrer Prüfbarkeit u. Vergleichbarkeit)- eine eigene Sprache.

- Alte und neue Stammes-Konflikte u. Kämpfe ( heute auch Nationalismus genannt. (Hatte oft wenig mit Religion zu tun).
- Aufklärung (franz. Revolution (notwendig) aber es wurden Hunderttausende anschliessend hingerichtet.
- Kommunismus : insbesonders unter Mao und Stalin (teils noch als menschheits-geschichtliches "interessantes Experiment zu sehen) : kosteten über 120 Millionen Menschen das Leben. (Lektion: den "neuen" Menschen kann man nicht erzwingen. Ungebremster Kapitalismus (Hang zur Ausbeutung, teils Menschenverachtend). - Materialismus +Konsumism: (Raub von Sinngebung ?) -- Man muss Mittelwege finden. (Wenn möglich friedlich verschied. Interessen gut miteinander verbinden.)

[Pluto]

nun, ja, zwar immer noch nicht ganz klar, aber einfach mal zurück zur verlangten FAKTEN- Sicht.

Schön wärs!

Wie ich aber aufzeigte, lag die Zahl der Opfer von Ideologien oder machtgieriger Diktaturen -faktisch u. nachrechenbar- um ein Hundertfaches o. Tausendfache ? höher als die der Kirche.

Woher hast du diese Lüge? Das kannst du mit keiner Statistik der Welt untermauern. I Gegenteil, ann man mit den Statistiken nicht zeigen. Z.B. war allein der Völkermord an den Eingeborenen von Nord- und Südamerika und der Dreißigjährige Krieg im Verhältnis zur damaligen Weltbevölkerung weitaus schlimmer als der Völkermord an den Juden, wobei man Hitlers Glaubensbekenntnis in Mein Kampf als Zeichen seines Glaubens auslegen müsste.

• So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.
  [Adolf Hitler - Mein Kampf, S. 70]

Wie ist zu verstehen, dass ständig nur auf den Fehlern Dieser einen Institution "herumgeritten" wird, währen das Groß meistens unbehelligt (in solchen Runden od. Kreisen zumindest ) davon kommt ?

Auch das entspricht nicht der Faktenlage. Erstens wird durchaus vom Völkermord von Saddam Hussein, Pol Pot. Mao, Stalin, Hitler und anderen geredet.
Zweitens ist es dem heuchlerischen Verhalten der Kirchen zuzuschreiben, dass sie lieber ihre Verbrechen hinter der angeblichen Liebesbotschaft des NT zu verbergen suchen.

Da steckt eben doch große Voreingenommenheit, einseitige Berurteilung/Verurteilung , teils auch schon richtig gehender relig. Eifer dahinter.

Das kann man aber auch aus deinen Aussagen entnehmen. Hier hilft nur Ehrlichkeit, und nicht scheinheiliges abwehren der Verantwortung.

Alte und neue Stammes-Konflikte u. Kämpfe ( heute auch Nationalismus genannt.)
[/b] Aufklärung (franz. Revolution (notwendig) aber es wurden Hunderttausende anschliessend hingerichtet.

Ihren Abschluss fand die franz. Revolution in der Diktatur von Napoleon, und den napoleonischen Kriegen, eine der blutigsten Epochen unserer jüngeren Geschichte.

Kommunismus : insbesonders unter Mao und Stalin (teils noch als menschheits-geschichtliches "interessantes Experiment zu sehen) : kosteten über 120 Millionen Menschen das Leben.

Das stimmt zwar, aber du vergisst dabei die Weltbevölkerungszahlen an denen man diese Gräueltaten messen muss.

(Lektion: den "neuen" Menschen kann man nicht erzwingen. Man muss Mittelwege finden. Wenn möglich friedlich, verschied. Interessen möglichst gut miteinander verbinden.)

Genau!
Und wem ist das zu verdanken?

[Flavius]

Also wenn ich Das Morden der letzten 200 Jahre in Vergleich setze zu dem was die Kirche (neben auch viel Gutem) an Schlechtem (bzw. an Toten) fabrizierte, komme ich auf die Schnelle auf ein Verhältnis, das meine ich zumindest 1 zu 10.000deutliuch überschreitet.. Auf diesen ca. 0,001% wird aber nun ständig herumgeritten. Ist das neutral ? Klare Beobachtung und saubere Bewertung ? Nein, sicher nicht.. (Entspringt das anderem ? Zumindest ganz rational ist es ja nicht.)

Du bestätigst genau das, was ich ja sage: Einseitige Vorhaltung/Verurteilung aufgrund einer strikten Anti-Haltung !! Die meistens einen ungetrübten Blick od. klare Beurteilung scheinbar stark behindert oder verhindert. Aufgrund der Faktenlage ist diese (Anti-) Haltung jedenfalls nicht gedeckt. -- (Auch wenn Du jetzt gleich wieder mit all den alten Verbrechen ankommst, denn die Christen gemacht haben: Es ist a. auch zu unterscheiden zwischen dem einfachen (leicht lenkbaren u. schnell beinflussbaren Menschen auf der Strasse und den Führern. b. Zwischen den hehren Zielen einer Bewegung und der oftmals dann doch mangelhaften Umsetzung oder Nicht-Umsetzbarkeit weil eine falsche Annahme zugrunde lag( Komm. "Alle Menschen sind gleich"; müssen notfalls gleichgeschaltet werden, damit sie dann in einem irdischem Paradies leben).
Andere (im Grunde Alle) habe Fehler gemacht, nur wird da gnädig hinweggesehen od. oft da seltsamerweise (hier) darüber selten (teils einseitig verzerrt) geredet.

War die Aufklärung schlecht, weil sie Hunderttausende nach dem Umsturz systematisch niedermachte ? Was sagst Du dazu ?

[Pluto]

Also wenn ich Das Morden der letzten 200 Jahre in Vergleich setze zu dem was die Kirche (neben auch viel Gutem) an Schlechtem (bzw. an Toten) fabrizierte, komme ich auf die Schnelle auf ein Verhältnis , dass zumindest 1 zu 10.000 sicher überschreitet.. Auf diesen ca. 0,001% wird aber ständig herumgeritten. Ist das neutral ? Klare Beobachtung und saubere Bewertung ? Nein, das entspringt ganz deutlich etwas anderem.

Kannst du das mit Zahlen auch belegen?
Dazu empfehle ich dir mal dieses Buch zu lesen. Es ist prall gefüllt mit Belegen, die deiner Behauptung mit Fakten widersprechen.

War die Aufklärung schlecht, weil sie Hunderttausende nach dem Umsturz systematisch niedermachte ? Was sagst Du dazu ?

Teilweise war die Aufklärung tatsächlich von Demagogen durchzogen, die nur ihren eigenen Vorteil auf Kosten Anderer suchten. Doch das macht die Zahlen der Opfer der Kirche nicht wett. Ich rede nicht von der Inquisition oder der Hexenverbrennung, sondern vom Völkermord an den Eingeborenen in Amerika, wo rund 95% der einheimischen Bevölkerung von den Eroberern ausgerottet wurde.

[Flavius]

Das Buch scheint interessant... (Danke). ( Sagt wohl auch aus, dass es Gewalt von Urzeiten her gab.)

Fehler der verschiedenen Bewegungen zu vergleichen ist halbwegs möglich, nur nicht in 5 Minuten. Aber grob gesagt, geschieht hier eine auch sonst verbreitete Ungleichbehandlung. (einseitige Beurteilung ohne genauer Hinzusehen.)
Ich bin kein Fan der gesamten RKK, sie hat sicher viele Fehler gemacht.( Aber eben auch Gutes) . Ich "verteidige" sie gerade, da mich diese große offensichtliche Einseitigkeit hier aufgeregt hat.. (und selbst die Kirche bzw besser das Christentum nicht nur schlecht, sondern auch viel Gutes getan hatte/hat. Viele Millionen kleine gute Taten zählen ja auch mit. Daher plädiere ich dafür, dass man auch beide Seite sieht (frage mich woher diese etwas merkwürdigen, nicht ausbalancierten Verurteilungen denn kommen). - - Eigentlich war eine zu große Liebe zum Mammon ganz u. gar nicht gemäss dem, was Jesus gelehrt hat. - - Es wurde auch über "die Juden" viel Falsches verbreitet, um sie schlecht zu reden. (Da war es ganz sicher schon Hetze).

Man sollte zwischen der Röm.kath. Kirche (die viel Macht u. Besitztum hatte und alleine daher schon in Versuchung war größere Fehler zu machen und die teils, streckenweise diesen offensichtlich erlag) von der eigentlichen Lehre Jesus Christus! (eine Botschaft mit vornehmlich anderen u. auch s. gute Aussagen.).

--Das fast-Aussterben der südamerikanischen Ur-Einwohner war hauptsächlich ein Werk der spanischen Eindringlinge. Diese übertrugen europäische Krankheiten, gegen die die Körper der Einwohner nicht gewappnet waren. Diese rafften die Meisten massenweise hin. (Also wirklich kein systematisches Gesinnungsmorden!).. - Dennoch: Die Priester hatten in ihrem Eifer damals wohl keine soo rühmliche Rolle gespielt (neben doch einigen Hilfstaten).. Späte waren die "guten Werke" von Missionare/innen/ Priester in den Slums etc. .die Schulen,die Kranken- u. Waisen-Häuser längere Zeit nicht schlecht.
Die nordamerikanischen Indianer hatte anfangs gute Beziehung/guten Austausch mit den ersten weissen Siedlern (dabei waren viele od, fast nur religiös. Leute), bis dann aber die Handelsgesellschaften dazukamen, immer mehr den Kommerz in den Vordergrund drängten, dafür aber die Indianer verdrängten (belogen u betrogen).

[Pluto]

Das Buch scheint interessant... (Danke). ( Sagt wohl auch aus, dass es Gewalt von Urzeiten her gab.)

Ja es ist wirklich empfehlenswert.
Pinker geht auf deine Frage ein, und zeigt, dass es Gewalt seit Menschengedenken gab.

Das fast-Aussterben der südamerikanischen Ur-Einwohner war hauptsächlich ein Werk der spanischen Eindringlinge. Diese übertrugen europäische Krankheiten, gegen die die Körper der Einwohner nicht gewappnet waren. Diese rafften die Meisten massenweise hin. (Also wirklich kein systematisches Gesinnungsmorden!)..

Nein?
Es gibt Hinweise, dass die Conquistadores absichtlich Menschen mit Pocken oder Masern mit auf die Reise nahmen.

Die Priester hatten in ihrem Eifer damals wohl keine soo rühmliche Rolle gespielt (neben doch einigen Hilfstaten).. Späte waren die "guten Werke" von Missionare/innen/ Priester in den Slums etc. .die Schulen,die Kranken- u. Waisen-Häuser längere Zeit nicht schlecht.

Die sog. guten Werke der Missionare waren aber viel später, um das was von der Urbevölerung übrig blieb zu bekehren. Da war der Völkermord des 16. Jahrhunderts schon abgeschlossen.

[Flavius]

Es gibt Hinweise, dass die Conquistadores absichtlich Menschen mit Pocken oder Masern mit auf die Reise nahmen.

Vielleicht kann man den Christen die spanische Influenza, die 1918 bis 1920 fast 25 Millionen Menschen dahinraffte, auch irgendwie noch unterschieben ?

Lieber Pluto, vielleicht es das so gewesen; ist gut möglich. ("Es gab Hinweise" sind kein Beweis.)
Aber: Wenn goldgierige spanische Räuberbanden/Soldeska/gewissenlose Landeroberer wie Cortes das getan haben, ist das noch lange nicht ein Werk von "ewig bösen" Missionaren gewesen ! (Und sicher nicht deren angestrebtes Ziel; die wollten ja möglichst viele bekehren!) -- Solche Bilder (z.B. der bösen Missionare") stecken fest in den Köpfen von Leuten, die manche Dinge nicht genau ansehen. (Bei andern Vorurteilen das Resultat einer einseitigen ANTI-Propaganda). Manche lieben sogar Vorurteile od. Pauschal-Verurteilungen, Schwarz-Weiss-, Abklatsch- od. starre Freund-Feind-Bilder .). - Warum auch immer. Zumindest sieht OBJEKTIV betrachtet, einiges dann doch anders aus. -- Ein Teil der Schuldigen damals waren Geld- u. Machtbesessene u. die saßen anderswo. Kirche (aber eher "die da oben") hat oft auch Fehler gemacht, richtig. Sämtliche weltlichen Mächte haben immense Fehler gemacht. Die unheilige Allianz von Macht, Geld und Kirche hat sicher auch Unrecht /Ungutes mitgetragen. Es gab/gibt auch gute Werte, die dadurch vermittelt wurden. u. auch Erfolgsstories. Und einige sehr herausragende Leute, solche, die sich verdient gemacht haben. --
. - -Was ist denn der eigentliche Zweck dieser auffällig einseitigen Anschuldigungen ? -- Lasst doch einfach die Kirche in Ruhe (sie richtet sich selbst zugrunde, wenn sie nicht glaubwürdig ist). Jeder sollte vornehmlich erstmal Ordnung in SEINEM Haus (Leben) halten. Wer ohne Fehl ist, werfe den ersten Stein.
--Bei der Fast-Ausrottung der nord-amerikanischen Indianern geschah, ähnliches. Land und Gold brachten Riesen-Gewinne. Es ging sämtlichen "Eroberern" oder Befreiern oft nur darum. (nebst ÖL bei den letzten Befreiungs-Kriegen). -- Es waren sicher nicht Missionare, die die Indianer-Stämme immer und immer wieder betrogen. Ihnen das Land, ihre Kultur u. ihre Identität stahlen; Eroberungs-Kriege mit waffentechnisch weit Unterlegenen führten. Weisser Terrorismus; viel Land-Betrug (in Form von immer wieder nicht gehaltenen Verträgen)

Bei den Juden, den Armeniern (1915-1918), den Tutsis und den ..und den ... klappte Propaganda (teils mittels zweifelhaften Unterstellungen und Hetze) gut.. und führten am Ende zu deren endgültigen Befreiung .. -

[Pluto]

Es gibt Hinweise, dass die Conquistadores absichtlich Menschen mit Pocken oder Masern mit auf die Reise nahmen.

Vielleicht kann man den Christen die spanische Influenza, die 1918 bis 1920 fast 25 Millionen Menschen dahinraffte, auch irgendwie noch unterschieben ?

Nein. Wieso fragst du das?
Das war vermutlich eine Strafe Gottes für den Völkermord an den Maya, Azteken und Indianern.

Lieber Pluto, vielleicht es das so gewesen; es ist sehr gut möglich. ("Es gab Hinweise" sind kein Beweis).

Wenn du mir zeigen kannst, dass es außerhalb der Methematik und der Logik Beweise geben kannst, so zahle ich dir freiwillig 1000 Quatloo.

Aber: Wenn goldgierige spanische Räuberbanden/ Landeroberer das getan haben, ist das doch noch lange nicht ein Werk von "ewig bösen" Missionaren gewesen !

Äh... Ich meine du bist mit der Geschichte des 6. Jahrhunderts nicht vertraut. Das Gold der Maya und Inka wurde zu Ehren der damaligen Herrscher nach Spanien verschifft. Davon zeugen die vielen noch heute gefunden Schiffswracks im Atlantik.

Solche Bilder (der bösen Missionare" stecken aber fest in den Köpfen von Leuten, die manche Dinge nicht genau ansehen. Lieber diese Vorurteile Pauschal-Verurteilungen pflegen und schwarz-weiss, einfache Abklatsch- od. Freund-Feind-Bilder hegen. Warum auch immer. Zumindest sieht OBJEKTIV betrachte, einiges dann anders aus. Der Großteil der Schuldigen sass meistens/vielmals anderswo. Kirche (eher die da oben) hat Fehler gemacht richtig. Die unheilige Allianz von Macht und Kirche hat sicher viel Unrecht mitgetragen.
Aber eben nicht als Einzigste (sämtliche weltlichen Macht ebenso).

Bleiben wir beim 16-19. Jahrundert, so hast du Unrecht.
Lies mal: http://geschichts-blog.blogspot.de/2012 ... schen.html

Was ist denn der eigentliche Zweck dieser ständigen auffällig einseitigen Anschuldigungen ??

Damit die Taten nicht unter den Teppich gekehrt werden.

Bei der Fast-Ausrottung der nord-amerikanischen Indianern geschah, ähnliches. Land und Gold brachten Geld u. Riesen-Gewinne. Es ging sämtlichen "Eroberern" oder Befreiern oft nur darum (nebst ÖL bei den letzten Befreiungs -Kriegen).

Ja natürlich. Doch die Siedler Nordamerikas waren Mormonen, Baptisten und andere tief gläubige Christen.

Es waren sicher nicht Missionare, die die Indianer-Stämme immer und immer wieder betrogen. Ihnen das Land, ihre Kultur u. ihre Identität stahlen; Eroberungs-Kriege mit waffentechnisch weit Unterlegenen führten. Weisser Terrorismus, viel Betrug (in Form immer wieder nicht gehaltener Verträge etc.)

Stimmt. Dass so gläubige "Gutmenschen" wie die amerikanischen Einwander diese Grausamkeiten begingen, muss aber auch mal gesagt werden

Bei den Juden u. den Armeniern 1918, den Tutsis und den .., und . , und .. klappten Propaganda (teils mittels zweifelhaften Unterstellungen und Hetze) gut.. und führten am Ende zu deren endgültigen Befreiung .. -

Das ich nicht lache... Ausgerechnet die Hutu und die Tutsi?

Weißt du welches Land der Welt die höhste Dichte an Kirchen pro Einwohner hat?
Drei mal darfst du raten — Es ist Ruanda, die Heimat der Hutu und der Tutsi. Vor allem die Hutu rühmten sich mit ihrem Glauben an Gott.

[Flavius]

Du bestätigst Einiges von dem ich schrieb.
Auch im Herauspicken u. etwas einseitiger Darstellung von einigem.
Das historisch und faktenbasiert, eher etwas verzerrt oder zumindest nicht die GANZE Wahrheit ist.
- Azteken und Maya waren hoch entwickelt. Ihre Goldschätze wurden von wem geraubt?
- Haben also die Missionare das Gold dem span. König gebrachtt ?? - Nimmst Du einseitig Stellung für ein Soldaten- u. Plünderer-Herr, das jeglichen Widerstand -oft äusserst grausam- niederschlug !? Kennst Du die Geschichte wie der Azteken-König Moctezuma II, spanisch Montezuma, mit falschen Versprechungen (für sich und sein Volk) in einem Hinterhalt gelockt, 2 Tage übelst gequält u. von Cortes getötet wurde. Der span. König, sein Ausführender Hernan Cortes waren die Verantwortlichen am Aussterben des Großteils der Azteken !.
- Mormomen haben die Indianer vertrieben u. getötet u. um ihr Land betrogen? - Eher nicht. Der Landbetrug in großem Stil fand später statt - unterstützt durch militärische und polit Ebenen. Die ersten Siedler (auch Mormonen etc.) hatte gute ,und eindeutig friedvolle Beziehungen mit den Indianern.
- Bei den Hutsis u. Tutsis kam es zum Kampf, weil politische Aufpeitscher die Massen aufwiegelten u. regelrecht zum Morden am anderem Volksstamm aufpeitschten. Richtig ist, dass Ruanda ein Land mit viel Kirchen und auch vielen europäisch beeinflussten Einrichtungen (Bildungseinrichtungen, Unis etc.) war. All das hielt die Massaker nicht auf.
Es zeigt sich, dass bei entsprechender Manipulation der Stammes-Zugehörigkeits-u. andere Gefühle schnell jegliche zivilisatorische od. menschliche Errungenschaft über Bord gehen u. in Hass u. mörderischer Feindlichkeit umschlagen kann. - Siehe auch Jugoslavien-Krieg - Teil von Europa !