Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Roland]

Wenn Wissenschaft den "methodischen Naturalismus" auch auf die Ursprungsfrage ausweitet, begeht sie eine solche Grenzüberschreitung, denn ob es einen intelligenten Designer gibt oder nicht, darüber kann sie letztlich garkeine Aussage machen.

[…] Was er ausschließt, ist ein übernatürlicher intelligenter Designer. Weil wiederum das Wirken eines übernatürlichen intelligenten Designers nach dem zeitgenössischen Stand der Erkenntnis- und Wissenschaftststheorie mit dem Kern des Wissensbegriffs nicht vereinbar ist.

Nenne es meinetwegen "den zeitgenössischen Stand der Erkenntnis- und Wissenschaftststheorie" oder die "vorgegebene Definition und die darin ausgedrückte Abgrenzung" das ist mir gleichgültig, intelligente Schöpfung wird in der Ursprungsfrage ausgeschlossen.

Und deshalb ist deine Schlussfolgerung…

…Damit steht die Aussage, für die Wissenschaft seien Grenzüberschreitungen ins Weltanschauliche in der Ursprungsfrage unausweichlich, mal wieder unbegründet dar…

…falsch! Indem "der zeitgenössischen Stand der Erkenntnis- und Wissenschaftststheorie" oder die "vorgegebene Definition und die darin ausgedrückte Abgrenzung" einen Schöpfer in der Ursprungsfrage von vornherein ausschließen, überschreitet Wissenschaft die Grenze ins Weltanschauliche und entscheidet sich für den Naturalismus.

Und ich prangere es nicht an sondern erkenne vielmehr an, dass das in dieser Frage unumgänglich ist.
Parallel dazu kann man aber auch eine andere Weltanschauung der wissenschaftlichen Betrachtung der Daten zugrunde legen.

…zahlreiche Beobachtungen bewähren die ET. Auf brauchbare, falsifizierende Beobachtungen warten wir jedoch noch.

Einige Beobachtungen bewähren die Theorie, die entscheidenden Fragen sind aber weiterhin offen.
Reinhard Junker zieht kurz vor Weihnachten 2016 am Ende dieses Artikels folgendes Fazit:

Von einer Klärung der Evolutionsmechanismen, die zu neuartigen Bauplänen von Organismen führen, kann nicht die Rede sein – im Gegenteil: Je mehr die Details lebender Konstruktionen aufgeklärt werden, desto deutlicher zeigt sich die Unzulänglichkeit der bisherigen kausalen Evolutionstheorien. In Bezug auf die Frage nach den Mechanismen der Makroevolution – der Entstehung von Neuheiten – hat der Wissensfortschritt die Erklärungsdefizite nicht kleiner gemacht, sondern deutlicher hervortreten lassen. Solange die Diskussion sich freilich nur im Rahmen naturalistischer Antwortmöglichkeiten bewegt und – ohne klare Sachargumente und ohne zwingende methodologische Begründung – die Option „Schöpfung“ aus dem Rennen um die zutreffende Antwort herausgehalten wird, kann es – allein aus wissenschaftstheoretischer Sicht – sein, dass nur um die beste Hypothese im Rahmen eines falschen Ansatzes gestritten wird.

Vielmehr wird jedoch eindeutig ein rein naturalistisches Bild gezeichnet, jegliche Teleologie ist explizit laut Theorie ausgeschlossen, der Mensch ist das Ergebnis geist- und planloser Zufallsprozesse.

Das ist richtig. Und das ist auch gut so. Denn jede Theorie, wie auch diese, steht auf dem ständigen Prüfstand. Also auch eine mit dem Wissensbegriff konforme andere Theorie, die eine Zielgerichtetheit thematisiert, kann in Konkurrenz dazu treten.

Dann sind wir uns ja einig. Parallel zum Naturalismus kann man auch eine andere Weltanschauung der wissenschaftlichen Betrachtung der Daten zugrunde legen. Wenn jemand in der Ursprungsfrage "Zielgerichtetheit thematisiert", liegt klar nicht mehr der Naturalismus zugrunde.

…meine Empfehlung: Erst gar nicht mit Interpretationen anfangen - dafür sind andere Disziplinen da.

Dann ist die Ursprungsfrage für die Wissenschaft tabu, ohne Interpretation geht da nix.

Ach nee! Fällt jetzt auch auf, dass naturwissenschaftliche Theorien eben Theorien sind und ohne Ende Beobachtungen vorhersagen und die Beobachtungen dann solange die Theorie bewähren, bis sie auf einmal womöglich falsifiziert ist?

Ist ja alles richtig. Aber naturwissenschaftliche Theorien beschäftigen sich nunmal eindeutig mit der Frage nach unserem Ursprung. Und dabei muss man aus den Daten, die in der Gegenwart vorliegen, auf vergangene Abläufe schließen. Das geht nicht ohne sie zu interpretieren und hierbei werden Vorentscheidungen getroffen. Um Junkers Begriff zu verwenden: Die "Option Schöpfung", wird entweder aus dem Rennen herausgehalten oder eben nicht. Beides ist in der Frage wo wir herkommen möglich.

Es ist Dein gutes Recht, an die Existenz eines liebevollen Weltenschöpfers zu glauben - auch daran, dass diese göttliche Allmacht den Menschen alle nötigen Informationen durch biblische Offenbarungen übermittelt hat. Es gibt indes vorzeigbare Gründe, Deine Glaubensannahmen NICHT zu übernehmen.

Und stattdessen an die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz zu glauben…

Du denkst anthropozentrisch und hast daher primär den Menschen als angebliche "Krone der Schöpfung" im Fokus. Schau mal über den anthropozentrischen Tellerrand hinaus. Was unterliegt denn nicht der Vergänglichkeit? Sterben nicht auch Pflanzen und Tiere? Haben nicht sogar Sterne eine begrenzte "Lebensdauer" und explodieren oder implodieren irgendwann? Wird nicht eines Tages in sehr ferner Zukunft sämtliches Leben auf der Erde erloschen und unsere Sonne zu einer Sternenleiche geworden sein?

Schau Dir Abraham, Isaak und Hiob an, denen der Glaube an eine Wiederauferstehung von den Toten unbekannt war. Diese starben im Kreise ihrer Familien alt und - lebenssatt.

Ja, die Vergänglichkeit betrifft die ganze Schöpfung. Ja, man kann deshalb sagen: ist eben so! Wäre da nicht Jesus Christus! Das ist kein Mythos sondern Historie, nach dessen Erscheinung wir unsere Jahre zählen, das war tatsächlich eine geschichtliche Zeitenwende.
Die Hoffnung, die er vermittelt, gilt auch der ganzen Schöpfung und ich ziehe sie der Nichtigkeit und Hoffnungslosigkeit unserer Existenz beiweitem vor.

Ich kenne keine Wissenschaft, die sich mit der Existenz des biblischen Gottes beschäftigt und darüber dezidierte Aussagen trifft.

Indem die ET für die Entstehung des Menschen und der Vielfalt des Lebens jegliche Teleologie, jede Zukunftsorientiertheit, jeden Plan der dahintersteht, von vorn herein ausschließt, schließt sie in der Frage nach unserem Ursprung dezidiert einen Schöpfer aus.

Aus der Sicht eines Gläubigen scheint es so zu sein. Die Frage nach einem göttlichen Schöpfer stellt sich der Wissenschaft einfach nicht. Punkt. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Dann bedarf es einer Erweiterung derselben. Denn diese Frage stellt sich den Menschen, denen die Wissenschaft zu dienen hat.

[Anton B.]

Nenne es meinetwegen "den zeitgenössischen Stand der Erkenntnis- und Wissenschaftststheorie" oder die "vorgegebene Definition und die darin ausgedrückte Abgrenzung" das ist mir gleichgültig, intelligente Schöpfung wird in der Ursprungsfrage ausgeschlossen.

Ich hatte geschrieben, intelligente Schöpfung, sofern nicht "übernatürlich", ist nicht ausgeschlossen. Deine weiteren Äußerungen

Und deshalb ist deine Schlussfolgerung…

entbehren daher jeder Grundlage.

…zahlreiche Beobachtungen bewähren die ET. Auf brauchbare, falsifizierende Beobachtungen warten wir jedoch noch.

Einige Beobachtungen bewähren die Theorie, die entscheidenden Fragen sind aber weiterhin offen.
Reinhard Junker zieht kurz vor Weihnachten 2016 am Ende dieses Artikels folgendes Fazit: [...]

Reinhard Junker kann, wenn er den Schneid hat, sein Fazit ja mal vernünftig in einer an das internationale Fachpublikation gerichteten (und auch gelesenen!) Publikation vorlegen.

Das ist richtig. Und das ist auch gut so. Denn jede Theorie, wie auch diese, steht auf dem ständigen Prüfstand. Also auch eine mit dem Wissensbegriff konforme andere Theorie, die eine Zielgerichtetheit thematisiert, kann in Konkurrenz dazu treten.

Dann sind wir uns ja einig. Parallel zum Naturalismus kann man auch eine andere Weltanschauung der wissenschaftlichen Betrachtung der Daten zugrunde legen.

Wir können uns einig sein, dass jeder nach seinem Gusto die "wissenschaftliche Betrachtung" zu seiner Weltanschauung erheben kann. Die wissenschaftliche Betrachtung selber aber ist in ihrem Anspruch durch den Wissensbegriff begrenzt und höchstens insoweit Weltanschauung, wie es das Mensch-ärger-Dich-nicht-Spiel mit seinen Regeln auch ist, wenn Du gerade eine Partie knobelst.

Wenn jemand in der Ursprungsfrage "Zielgerichtetheit thematisiert", liegt klar nicht mehr der Naturalismus zugrunde.

Wenn sich Zielgerichtetheit ohne übernatürliches Wirken vernünftig begründen lässt, könnte diese Zielgerichtetheit Teil einer wissenschaftlichen Theorie sein. Was spräche dagegen?

Fällt jetzt auch auf, dass naturwissenschaftliche Theorien eben Theorien sind und ohne Ende Beobachtungen vorhersagen und die Beobachtungen dann solange die Theorie bewähren, bis sie auf einmal womöglich falsifiziert ist?

Ist ja alles richtig. Aber naturwissenschaftliche Theorien beschäftigen sich nunmal eindeutig mit der Frage nach unserem Ursprung.

Ist bekannt.

Und dabei muss man aus den Daten, die in der Gegenwart vorliegen, auf vergangene Abläufe schließen.

Allgemeiner gesagt: Die Naturwissenschaft (1) erstellt Theorien, aus denen Beobachtungsvorhersagen extrahierbar sind. Und (2) diese Beobachtungsvorhersagen müssen mit gestern, heute und morgen gemachten Beobachtungen überein stimmen.

Das geht nicht ohne sie zu interpretieren und hierbei werden Vorentscheidungen getroffen.

Äh. Der Interpretationsvorgang ist nett, aber da fällt nicht automatisch eine naturwissenschaftliche Theorie hinten heraus. Eine naturwissenschaftliche Theorie wird irgendwie generiert. Wichtig ist das "Zweistufenprogramm":

Die Naturwissenschaft (1) erstellt Theorien, aus denen Beobachtungsvorhersagen extrahierbar sind. Und (2) diese Beobachtungsvorhersagen müssen mit gestern, heute und morgen gemachten Beobachtungen überein stimmen.

Erstelle Deine eigene naturwissenschaftliche Theorie des Ursprungs des Lebens, des Gürteltiers oder des Menschen, mit oder ohne Zielgerichtetheit durch einen intelligenten Schöpfer. Ist doch kein Problem. Das ist doch alles im wissenschaftlichen Rahmen, also gedeckt durch den Wissensbegriff, formulierbar. Wo ist denn das Problem?

[Flavius]

Du schreibst, dass Du Gott (die "geistige Welt) für rational erklärbar hältst.

Ich bin gerade an dem Punkt - für mich- zu klären, ob dies denn überhaupt möglich ist. - (..und wenn, dann wie ?)
- Wie begründest oder meinst Du Deine Aussage?
--
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel

[Pluto]

Ich bin gerade an dem Punkt - für mich- zu klären, ob dies denn überhaupt möglich ist. - (..und wenn, dann wie ?)

Zu welchem Schluss kommst du? Und, warum?

"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel

Eine reine Behauptung. Wie willst du überprüfen, ob sie stimmt?

[Janina]

…zahlreiche Beobachtungen bewähren die ET. Auf brauchbare, falsifizierende Beobachtungen warten wir jedoch noch.

Einige Beobachtungen bewähren die Theorie, die entscheidenden Fragen sind aber weiterhin offen.
Reinhard Junker zieht kurz vor Weihnachten 2016 am Ende dieses Artikels folgendes Fazit:

Reinhard Junkers "Fazits" spielen in der Biologie keine Rolle.

[Roland]

Ich hatte geschrieben, intelligente Schöpfung, sofern nicht "übernatürlich", ist nicht ausgeschlossen. Deine weiteren Äußerungen

Und deshalb ist deine Schlussfolgerung…

Entbehren daher jeder Grundlage.

Es geht aber hier nicht um "die Genese römischen Öllampen" durch "natürliche" Schöpfung. Sondern um die Entstehung der Welt und uns selbst. Und in dieser Frage sind für die Wissenschaft Grenzüberschreitungen ins Weltanschauliche unausweichlich. Dass Wissenschaft Aussagen über das intelligente Design des Kölner Doms machen kann, ohne weltanschaulich zu werden, hat damit nichts zu tun.

Reinhard Junker kann, wenn er den Schneid hat, sein Fazit ja mal vernünftig in einer an das internationale Fachpublikation gerichteten (und auch gelesenen!) Publikation vorlegen.

Wer als Herausgeber einer Fachpublikation einen positiven Beitrag über Intelligent Design oder Schöpfung veröffentlicht, der bekommt große Probleme. Ich empfehle mal in Ruhe "Intelligenz streng verboten" anzuschauen. W+W hat deshalb seine eigene Zeitschrift "Studium Integrale". Ab Jhrg. 2014 und älter kannste sie online kostenlos lesen.

Die in Junkers Artikel zitierten Aussagen stammen aus internationalen Fachpublikationen:

• „Die Prozesse, die evolutionären Innovationen zugrunde liegen, sind bemerkenswert wenig verstanden. … [W]ir haben relativ wenig Fortschritt erzielt im Verständnis, wie neue Eigenschaften erstmals entstehen“
(Moczek 2008, BioEssays 30, 432).

• „Eines der bedeutendsten ungelösten Probleme der Biologie ist das Verständnis, wie neue, komplexe Phänotypen entstehen, sowohl in der individuellen Entwicklung als auch in der Stammesgeschichte“
(Ledon-Rettig et al. 2008, Evol. Dev. 10, 316).

• „Die Skelettarchitektur von Wirbeltieren ist sehr unterschiedlich, doch die Basis für Veränderungen im groben Skelettbau bleibt fast völlig unbekannt“
(Rudel & Sommer 2003, Dev. Biol. 264, 21).

• „[D]ie Kernfrage – der genetische Ursprung neuer und komplexer Merkmale – ist wahrscheinlich eine der hartnäckigsten und fundamentalen unbeantworteten Fragen in der Evolutionsforschung heute“
(Monteiro & Podlaha 2009, PLoS Biology 7:2, 215).

• „[D]ie genetischen Änderungen, die erklären, wie komplexe Formen entstehen, sind immer noch unklar“
(Martin et al. 2012, Proc. Natl. Acad. Sci. 109, 12632).

• „Der Ursprung und die Diversifizierung neuer Eigenschaften ist eine der spannendsten ungelösten Probleme in der evolutionären Entwicklungsbiologie“
(Saenko et al. EvoDevo 2011, 1).

• „Wie Körperbaupläne in der Natur evolvieren, bleibt weitgehend unbekannt“
(Cleves et al. 2014, Proc. Natl. Acad. Sci. 111, 13912).

• „Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist. … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden“
(Wagner 2014, Princeton University Press. 125).

Man beschäftige sich also mit den Argumenten und mache es nicht wie Janina, die bei Erwähnung bestimmter Namen die Scheuklappen festzurrt und die Jalousien herunterlässt.

Wenn sich Zielgerichtetheit ohne übernatürliches Wirken vernünftig begründen lässt, könnte diese Zielgerichtetheit Teil einer wissenschaftlichen Theorie sein. Was spräche dagegen?

Dagegen spricht, dass das ein Widerspruch in sich ist. Denn einen "natürlichen" Planer der Welt kann es nicht geben, der muss zwangsläufig über der Natur stehen.
Höchstens des Lebens. Das Thema "grüne Männchen", also gerichtete Panspermie hatten wir ja schon mal. Das verlagert die Frage aber einfach in die Weiten des Universums.

Die Naturwissenschaft (1) erstellt Theorien, aus denen Beobachtungsvorhersagen extrahierbar sind. Und (2) diese Beobachtungsvorhersagen müssen mit gestern, heute und morgen gemachten Beobachtungen überein stimmen.

Dann kann Naturwissenschaft eine Theorie "Schöpfung" erstellen.
Man tausche die weltanschauliche Setzung "Leben muss sich durch blinde, ungerichtete Naturkräfte in Richtung »von einfach nach komplex« entwickelt haben" mal mit der weltanschaulichen Setzung "am Anfang wurden Urformen erschaffen, die sich in Richtung von »polyvalent nach spezialisiert« entwickelt haben". Aus dieser Setzung sind Beobachtungsvorhersagen extrahierbar, die mit gestern, heute und morgen gemachten Beobachtungen übereinstimmen.
Z.B. löst diese Sicht der Dinge das Problem, dass die Entstehung neuer Konstruktionen nicht erklärt werden kann (siehe die Zitate oben).

[Pluto]

Sondern um die Entstehung der Welt und uns selbst. Und in dieser Frage sind für die Wissenschaft Grenzüberschreitungen ins Weltanschauliche unausweichlich.

Ich vermute eher, für Kreationisten sind solche Grenzüberschreitungen an der Tagesordnung!
Wissenschaftler halten sich an Fakten.

Wer als Herausgeber einer Fachpublikation einen positiven Beitrag über Intelligent Design oder Schöpfung veröffentlicht, der bekommt große Probleme.

Ich bezweifle, dass man das wissen kann, denn bisher hat es noch keiner versucht.

Wenn sich Zielgerichtetheit ohne übernatürliches Wirken vernünftig begründen lässt, könnte diese Zielgerichtetheit Teil einer wissenschaftlichen Theorie sein. Was spräche dagegen?

Dagegen spricht, dass das ein Widerspruch in sich ist.

Ich bezweifle, dass du das wissen kannst.

Aus dieser Setzung sind Beobachtungsvorhersagen extrahierbar, die mit gestern, heute und morgen gemachten Beobachtungen übereinstimmen.

Welche denn, zum Beispiel?

Z.B. löst diese Sicht der Dinge das Problem, dass die Entstehung neuer Konstruktionen nicht erklärt werden kann (siehe die Zitate oben).

Das ist eine ideologische Behauptung, die einer näheren Betrachtung nicht stand hält.
Versuchs doch mal mit "The Major Transitions in Evolution von John Maynard Smith and Eörs Szathmáry. Dort wirst du geholfen.

[Roland]

Z.B. löst diese Sicht der Dinge das Problem, dass die Entstehung neuer Konstruktionen nicht erklärt werden kann (siehe die Zitate oben).

Das ist eine ideologische Behauptung, die einer näheren Betrachtung nicht stand hält.
Versuchs doch mal mit "The Major Transitions in Evolution von John Maynard Smith and Eörs Szathmáry. Dort wirst du geholfen.

Nein gerade Smith und Szathmáry bestätigen das ja. Schau mal auf der Website der Fachzeitschrift "Nature", wo "The Major Transitions in Evolution" erschienen ist: http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 227a0.html
Dort wird der entscheidende Satz aus der Zusammenfassung dieses Artikels zitiert:

"There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time, and no empirical evidence that they do so. Neverless, eutkaryotic cells are more complex than prokaryotic ones, animals and plants are more comnplex than protists, and so on. This increase in complexity may have been achieved as a result of series of major evolutionary transistions. These involved changes in the way information is stored and transmitted."

Frei übersetzt: Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen und es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht. Aber weil eukaryotische Zellen komplexer sind als prokaryotische und Tiere und Pflanzen komplexer als Prokaryoten usw. nehmen wir mal an, dass die Evolution das bewerkstelligt hat…

M.a.W. wir haben weder theoretisch noch empirisch etwas in der Hand, was für Höherentwicklung durch Evolution spricht aber wir erzählen euch jetzt mal wie es gewesen sein könnte.
OK, das ist erlaubt.

Genauso kann man auch erzählen, dass am Anfang Urformen erschaffen wurden, die sich in Richtung von "polyvalent nach spezialisiert" entwickelt haben. Dann erübrigt sich das Problem, dass man für eine Zunahme an Komplexität weder einen theoretischen Grund, noch empirische Beweise hat.

[Scrypton]

Hallo Roland,
auf den gesamten Beitrag, in dem ich mich an dich gewendet habe bist du nicht eingegangen:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... &start=270

Durst ist der beste Beweis für die Existenz von Wasser. Und Liebe ist es, wonach alle Menschen dürsten!

Dass der beste, also viel bessere Beweis für die Existenz von Wasser das >>Wasser<< ist scheinst du zu übersehen.
Nach Liebe scheinst du dich hingegen in übertriebenen Maße zu sehnen, hast du in deinem Leben womöglich so wenig davon erfahren dürfen dass du deshalb eine große liebende unsichtbare Entität benötigst die dich scheinbar liebt um glücklich leben zu können?

Es darf nicht sein, dass es Intelligenz in der Natur gibt, also nennen wir es lautstark Scheinintelligenz.

Dass es sich um nur scheinbare Intelligenz handelt ist zutreffend wie ich mit dem Beispiel der elektrischen Spannung und dem Wasser verdeutlichen konnte. Autonome als auch instinktive Prozesse können gewollt und damit intelligent wirken, sie sind es deshalb aber noch lange lange nicht.

In Wahrheit ist diese Raupe aber weder intelligent, noch hat sie Phantasie und sie kann auch keine zukünftigen Ereignisse vorhersehen. >>Das<< wäre in der Tat außergewöhnlich und würde jeden Zoologen der Insektenkunde faszinieren.
Die logische Folge ist: Sie tut das was sie tut nicht weil sie intelligent wäre und auch nicht weil sie von einer unsichtbaren göttlichen Intelligenz ferngesteuert wird sondern, weil es ihr evolvierter Instinkt ist der ihr entsprechend vorteilhaft zum Überleben verhilft.

Dein Wunsch ist: Die von dir genannte Raupe kann in die Zukunft sehen. >>Das<< ist albern.

Solche sog. "Konstruktionsfehler" lassen sich nicht beweisen, denn man weiß nicht, welche Nachteile sich evt. eingestellt hätten, wenn die Konstruktion anders realisiert worden wäre.

Es kann nicht sein was nicht sein darf.
Die verbundene Mund- und Nasenhöhle wäre neben den genannten Dingen von Pluto ein weiteres Beispiel. Wären die beiden nämlich voneinander getrennt, wäre die Verschluckungs- und somit auch die Erstickungsgefahr nicht mehr gegeben. Es sind verschiedene Entwürfe denkbar, die beide >>ohne jede Funktionseinbuße<< trennen würden. Das Selbe gilt für die Beispiele von Pluto.

Die Beispiele für solche Konstruktionsfehler gehen weit in die vierstelligen Bereiche. Die Evolutionstheorie erklärt derartige Fehler, die Hypothese einer alleswissenden unsichtbaren und intelligenten Entität hingegen nicht.

Die Erklärung lautet: Da sich alle Organe und ihre Funktionen planlos nach dem "Versuch-und-Irrtum"-Prinzip entwickelt haben (oft durch Variationen von bereits vorhandenem), sind sie zwangsläufig nicht immer ideal angeordnet. Es handelt sich in vielen Fällen um Notlösungen und Kompromisse, die nicht einfach von einem Tag auf den anderen verbessert werden können. Sackgassen. Du erinnerst dich?

Manche Organe liegen noch so und/oder sind noch so aufgebaut, wie es ihre Vorgänger mit einer ganz anderen Aufgabe waren und sind darum ineffektiv angeordnet (so der von Pluto erwähnte Stimmnerv, der vom Kiemenbogen der Fische abstammt), andere mussten faule Kompromisse eingehen, die jetzt nicht mehr rückgängig zu machen sind (unsere Augen begannen offensichtlich als "Ausstülpung" des Gehirns, was zu der ineffektiven Anordnung führte), in wieder anderen Fällen sind noch unbenutzte Reste von früheren Aufgaben übrig, die noch nicht oder noch nicht völlig verschwunden sind (die sechs Augenmuskeln).
Das ist wieder so ein Fall, in dem die Evolutionstheorie ein jahrhundertealtes Problem simpel und logisch gelöst hat.

Und dass manche Menschen mit den Ohren wackeln können… nunja, andere schaffen es beide Füße hinterm Nacken zu verschränken

Du vermengst eine genetische Anlage (Muskeln bei den Ohren) mit etwas, das jeder Mensch schafft wenn er nur übt. Wieder ein Roland-Irrtum.

Dass E. coli Bakterien sich so verändern ist vergleichbar damit, dass du dich von einem Tag auf den anderen von Zeitungspapier ernähren würdest.

E. coli konnte schon vorher Citrat verwerten, nur nicht in Gegenwart von Sauerstoff aufnehmen. Das gelang (vermutlich) durch eine kleine, mutative Anpassung

Ähm, nein das ist immer noch völlig falsch. Liest du nicht was andere Menschen dir schreiben?

Siehe:

Das ist >>falsch<<.

Eines der eindeutigsten Merkmale zum Nachweis von E.coli ist jenes, dass alle E.coli-Stämme der Welt unfähig sind, Citrat als Kohlenstoffquelle zu nutzen und abzubauen (also auf einem Citrat-Reinmedium zu wachsen). Dieses Nachweiskriterium wird seit über hundert Jahren im klinischen Bereich erfolgreich angewendet.

Erst die durch Mutation neu entstandene Funktion ermöglichte es, Citrat umzusetzen.

...Hier muss nun eine Mutation bewirkt haben, dass Citrat auch in Gegenwart von Sauerstoff ins Innere der Zelle transportiert werden kann.

Aha! Eine Mutation muss bewirkt haben, dass Citrat auch in Gegenwart von Sauerstoff ins Innere der Zelle transportiert werden kann. Diese Funktion war vorher genetisch also >>nicht<< vorhanden. Fakt.
Ergebnis: Entstehung einer >>neuen<< Funktion. Fakt.

Du versuchst das durch geschickte Formulierungen kleinzureden doch es ist was es ist, nämlich eine neue Funktion.
An dieser Stelle sei noch der Hinweis gegeben, dass es sich um vier voneinander unabhängige Mutationsereignisse handelte, die für sich genommen keinen Selektionsvorteil hatten:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22992527
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 11514.html

Den erneuten Hinweis, dass ich neben E.coli auch >>zwei weitere<< Beispiele anführte schenke ich mir diesmal mit Ausnahme dieser subtilen Bemerkung selbst.

Während nahezu alles "plausibel naturalistisch" erklärt werden kann, kann "Kreationistisch" eigentlich gar nichts erklärt werden…

Nun, das sehe ich eher umgekehrt.

Nun ist es aber nicht von sonderlicher Bedeutung wie du das siehst. Dann siehst du es eben verkehrt weil dein persönlicher Glaube nichts anderes zulässt.

Bereits der Standpunkt überhaupt irgendein Lebewesen könne als Design-Indiz herhalten ist an Unplausibilität kaum zu übertreffen, denn nie wurde gesehen wie eine Art durch "Design" in seine Existenz kam und auch vom Designer selbst fehlt jede überprüfbare Spur.

Hierin ähneln wir uns beide sehr, lieber Darkside

Ich weiß dass du gerne vieles nicht liest was dir geschrieben wird, ich bitte dich an dieser Stelle also erneut um Aufklärung.

Nun scheinst du diesen Schritt aber nicht zu gehen weil dieser Schritt bedeuten würde deinen Glaube über Gott, vielmehr eigentlich "nur" deinen Glaube an die Art, >>wie<< Gott schuf aufgeben zu müssen.

Sagen wir es so: Ein Gott, dessen Schöpfung nicht am Ende "sehr gut" und vollendet ist, sondern der von Beginn an Auslese, Leid, Tod, Veruch und Irrtum als Schöpfungsprinzip verwendet, passt eindeutig nicht zum biblischen Gott.

Sagen wir es so: Welche Vorstellungen zum biblischen Gott passen ist von ebenso geringer Wichtigkeit wie die Frage, zu welchen anderen Gott sie passen.
Dein Glaube an eines dieser "heiligen" Bücher|Mythen ist kein Kriterium, für gar nichts.

In anderen Fragen, etwa der wie das Leben und seine Vielfalt entstanden ist, ob der Mensch mit seinem Bewusstsein und seiner Fähigkeit zu lieben naturalistisch-naturwissenschaftlich erklärbar ist, stellen wir unterschiedliche Prognosen auf. Betätigen uns also sozusagen beide als "Hellseher".

Deinen Rückschluss weise ich zurück. Ich betreibe keine Hellseherei.
>>Du<< hast behauptet Dinge wie die von dir eben genannten währen niemals naturwissenschaftlich zu klären, kannst diese Aussage aber mit nichts begründen.

Ich bestreite diese Aussage einfach nur und lasse es offen, da wir vom status quo aus nicht beurteilen können ob und wann >>diese<< Dinge naturwissenschaftlich nachvollzogen werden können.

Die Hellseherei vollziehst alleine du, du der du meinst dass genau diese erwähnten Sachverhalte nicht zu ergründen sind. Du benennst sie sogar ganz klar.

Dass "Existenz erschaffen" wird oder überhaupt erschaffen werden kann ist eine unplausible Spekulation…

Die Welt existiert aber. Daraus zu schließen, dass sie erschaffen wurde, ist das Naheliegendste überhaupt.

Aber Roland, noch nie konnte beobachtet werden wie etwas aus der Nichtexistenz in die Existenz "geschaffen" wurde. Das und die Tatsache dass auch dieser geglaubte "Schöpfer" nicht festgestellt werden kann macht deine Ausgangsbasis nicht naheliedend sondern im höchsten Maße unplausibel um nicht zu sagen völlig absurd.
Verdrehter geht es nicht.

Die biblische Schöpfungsperspektive erlaubt eine schlüssige Deutung biologischer Daten die nicht gegen gesichertes biologisches Wissen steht

Haha, der Witz war gut. Bist du neuerdings nicht nur Hellseher sondern auch noch Komiker? Erstaunlich.

Geist, Phantasie und Zielstrebigkeit hat es in dieser Welt schon immer gegeben, vom ersten Augenblick ihres Bestehens an

Esoterische Wiederholungen finde ich etwas langweilig davon abgesehen, dass der Inhalt absolut nicht zutreffend ist.
Siehe oben verlinkten Beitrag, auf den du bis heute nicht eingegangen bist.

[Scrypton]

Hallo closs,

Natürlich ist es so, ganz anders als in "naturalistischen" Dingen. Für diese benötigen wir keine Setzungen respektive Glaubens-Annahmen.

Doch

Ähm nein, philosophischer Descartes hin|her.

Damit gibst du unausweichlich zu deinen Standpunkt >>nicht<< begründen zu können, denn auch "Chiffren" steht in diesen Fällen automatisch für das, wofür du glaubst dass sie stehen sollen. Es werden weitere Annahmen gemacht um Setzungen zu "begründen".
Nein closs, es zeigt sich hier dass du in einer gewaltigen Sackgasse steckst und wie es aussieht verkennst du die Situation vollkommen.

Ganz sicher nicht - es zeigt sich hier viel mehr, dass unterschiedliche Weltanschaungen zu unterschiedlichen ERgebnissen kommen

Aber ganz sicher >>doch<<. Es zeigte sich hier dass du zwar von anderen Welten und unsichtbaren Entitäten sprichst aber eine Begründung für dessen "Existenz" nicht liefern kannst. Es zeigt sich hier dass deine Versuche eine Begründung für diese Dinge an die du glaubst anzuführen damit enden, von anderen Dingen an die du ebenfalls glaubst auszugehen und verlierst dich damit in hypothetischen "Was-wäre-Wenn"-Spielchen dessen Resultate >>gar nichts<< über unsichtbare Existenzen wiedergeben sondern nur deinen Glaube daran zum Ausdruck bringen.

Du hast nämlich auf meine Frage geantwortet, dass diese nicht ontologisch zu begründen sei sondern nur theologisch und deine Ausgangsbasis deshalb keine Setzung wäre. Darauf festgenagelt sagst du nun, es sei das Selbe und revidierst somit deine erste Antwort.

Moment: Den Zusammenhang müsste ich kennen - kommt mir spontan fremd vor.

Ähm, dann hast du den Zusammenhang unserer Diskussion aus den Augen verloren. Das stimmt mich bedenklich:

Du hast am 19. Februar um 21:54 Uhr geschrieben dass deine einzige Setzung die sei, dass Materie die Folge von Geist ist. Ich habe darauf geantwortet dass ich das nicht glaube, denn diese Setzung macht weder einen Gott zwingend erforderlich und schon gleich zwei mal nicht, dass dieser sich in Jesus gezeigt hätte.
Ich schrieb am 20. Februar um 15:53 Uhr dass du sogar eine dritte benötigst um Gott als in Jesus offenbart zu glauben. Dass du also nur eine einzige "Setzung" benötigen würdest oder hättest ist mit Sicherheit zu verwerfen.

Am gleichen Tag um 15:53 Uhr hast du dann geschrieben, die Frage danach ob "Jesus ist Gott" sei wäre eine theologische Frage und keine ontologische. Du hast damit ganz plötzlich eine völlig andere Richtung eingeschlagen und nachdem ich das festgestellt habe, meintest du um 18:58 Uhr man könne es doch ontologisch begründen.

Daher ist folgende Formulierung noch immer zutreffend: "Gott ist Jesus" ist eine Setzung ist.
Und eine Begründung für diese beliebige Glaubens-Annahme fehlt noch immer.

Darum also noch einmal von vorne: Weshalb sollte "Gott ist Jesus" zutreffend sein?

Weil der Mensch die durch seinen Fall in den Anthropozentrismus entstandene Kluft zwischen Mensch und "Gott" nicht selbst überwinden kann

Davon ausgehend dass es Gott und einen solchen Fall gibt: Eine Begründung ist das deshalb nicht weil der Mensch keinen "Menschengott" benötigt um an Gott zu glauben. Die Geschichte um Jesus verändert an dieser Situation nichts.

Entweder der Mensch kann die angenommene "Kluft" alleine überwinden oder nicht. Wenn nicht dann muss Gott helfen, das macht auf deinen Glaubens-Annahmen aufgebaut nur Sinn. Jedoch nicht die Annahme, Gott hätte dies als Mensch getan. Das wäre nämlich nur eine anders formulierte Darstellung dessen, was du zu begründen versuchst.

Das ist überhaupt nicht zwingend, weil eine Frage die nicht beantwortbar ist eine Frage ist, die nicht beantwortbar ist. Ein "Weiterreichen" ist deshalb ziemlich unnötig, denn auch deine genannten Bereiche können diese Frage nicht beantworten.

Natürlich können sie das.

Ähm nein, können sie nicht. Was sie tun können ist das was du konsequent machst: Fragen mit glaubensbedingt beliebigen Antworten "beantworten".
Annahmen zu äußern und Resultate hypothetischer "Was-Wäre-Wenn-Spielchen" entsprechen >>keinen<< Antworten.

es geht nur über geistigen Instinkt oder intellektuell über "Gedankenexperimente"

Instinkte sind kein Kriterium und intellektuelle "Gedankenexperimente" führen je nach Annahmen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Daraus ergeben sich logische Modelle, die am Ende richtig oder falsch sind in Abhängigkeit der im 'If" verborgenen Setzung.

Prima. Du hast wiedergegeben worauf ich hinaus wollte.
Eine Prüfung dieser Setzungen ist damit nicht gegeben und eine Begründung nur in der von dir nun erkannten Abhängigkeit zu den Setzungen selbst (= Zirkelschluss) möglich.

Die Grundlage ist nur dann anders, wenn man die Philosophie zur Magd der Naturwissenschaft macht, indem man die Glaubensentscheidung trifft, dass "alles, was ist", gefälligst naturalistisch nachweisbar sein muss. - Wo stehst Du?

Irgendwo dazwischen.
Wenn es irgendwelche Dinge gibt die sich außerhalb unseres Universums befinden dann können wir sie niemals nachweisen, auch wenn es sie gibt. Ob es sie gibt lässt sich nicht beantworten, nicht ergründen und damit natürlich >>erst recht nicht<< was das denn für Dinge wären, so es "dort" Dinge gäbe.

Das läuft bei mir jetzt wieder unter "Wie drehe ich dialektische Pirouetten, damit ich mich nicht der Sache selbst nähern muss?" - Mit anderen Worten: Formal kann ich Dir nicht widersprechen

Ich weiß und ich weiß deshalb auch dass du nur basierend auf eher beliebigen Glaubens-Annahmen anders antworten könntest.
Unsichtbaren Dingen die auch ununtersuchbar sind kann ich mich eben nicht nähern.