Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Roland]

WENN Wissenschaft ihre Aufgabenstellungen auf die Ursprungsfrage ausweitet, ist es keine Wissenschaft mehr.

Dann dürfte sie gar keine Aussagen über den Ursprung des Menschen machen! Und eigentlich nur sagen: wir wissen, dass Lebewesen variieren können, Mutation und Selektion können Anpassungen an veränderte Lebensedingungen bewirken - aber der Ursprung des Menschen ist keine wissenschaftliche sondern eine weltanschauliche Frage. Denn das ist alles, was die ET wirklich experimentell belegen kann.

Vielmehr wird jedoch eindeutig ein rein naturalistisches Bild gezeichnet, jegliche Teleologie ist explizit laut Theorie ausgeschlossen, der Mensch ist das Ergebnis geist- und planloser Zufallsprozesse. Es liegt also eine Weltanschauung zugrunde und ich wiederhole: in der Ursprungsfrage ist das unvermeidlich!

Und deshalb kann man genauso den Versuch zu unternehmen, die Daten auch im Sinne einer anfänglichen Schöpfung zu interpretieren.

…meine Empfehlung: Erst gar nicht mit Interpretationen anfangen - dafür sind andere Disziplinen da.

Dann ist die Ursprungsfrage für die Wissenschaft tabu, ohne Interpretation geht da nix.

Die Wissenschaft kann zeigen, wie Leben biologisch entsteht…

Eben nicht! Selbst Dawkins sagt hier: "We don't know". Und wenn Gott das Leben tatsächlich am Anfang erschaffen hat, dann sind diese Probleme beim Versuch einer rein naturalistischen Erklärung auch zu erwarten.

…oder den Urknall analysieren. - Sie kann auch vorrechnen, dass die Entstehung von Universum und Mensch ohne Gott vorstellbar sind.

Und du meinst, wenn die Wissenschaft "vorrechnet", dass die Entstehung von Universum und Mensch ohne Gott vorstellbar ist, sei das ein weltanschauungsfreier Vorgang?

Roland meint, theistische Evolution würde das "Evangelium von Jesus Christus pulverisieren".

Da wäre ich anderer Meinung. - Roland: Hat Pluto Dich richtig verstanden?

Du hattest auf diese meine Aussage ja bereits geantwortet. Ja, das hat Pluto sich mal gemerkt .
(Vorgestern um 19:50h hat er mich dagegen zum gefühlten 27. Mal gefragt, wer Gott erschaffen habe… )
Ich schrieb gestern:

Ein Gott, der den Menschen nach darwinistischen Prinzipien erschaffen haben soll, widerspricht mE allem, was die Bibel über Gott aussagt.
Warum ist der Mensch verloren und braucht einen Retter? Weil ihn eine von Gott selbst gelenkte Evolution im Kampf ums Dasein dazu gemacht hat? Nein, sondern weil er als herrliches Geschöpf Gottes durch seine Abkehr von seinem Schöpfer seinen ursprünglichen Stand verloren hat. Nur vor diesem Hintergrund wird verständlich, warum Jesus Mensch wurde und sich für uns am Kreuz geopfert hat. "Schöpfung durch Evolution" pulverisiert mE das Evangelium von Jesus Christus.

Du darauf:

Nein, sondern weil er als herrliches Geschöpf Gottes durch seine Abkehr von seinem Schöpfer seinen ursprünglichen Stand verloren hat.

Richtig - aber der Zeitpunkt, an dem sich der Mensch "abkehren" kann, gibt es doch auch in der Evolution. - Denn sobald das Leben soweit entwickelt ist, dass es geistiges Bewusstsein abbilden kann ("und ihre Augen klärten sich"), stehen wir genau da, wo die Genesis einsteigt.

Das bedeutet dann aber, dass zuvor (als Gottes Schöpfungshandeln!) ein darwinistischer Verdrängungswettbewerb stattgefunden hat, in welchem das jeweils Schwächere zugrunde ging und der Mensch sich gegenüber anderen Primatengruppen im Überlebenskampf durchgesetzt hat. Und dann hat Gott irgendeinem Homo Habilis die Gottesebenbildlichkeit eingehaucht in der Hoffnung ein Gegenüber in ihm zu finden…? Hm.

Und später, durch Mose, hat Gott ihm dann all das wieder verboten, wodurch er ihn selbst evolutionär erschaffen hat: Nicht mehr töten, nicht mehr begehren des Nächsten Weib, nicht mehr stehlen usw.
Ist das nicht eine widersprüchliche Moral beim Schöpfer?

Also ein Gott, der durch Evolution schafft, ist nicht nur einer, der Leid und Tod als Schöpfungsprinzip verwendet, der nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" arbeitet und zwar mit sehr niedriger Trefferquote - sondern auch einer, der danach seine Ethik ändert. Heißt es nicht in Jakobus 1, 17, dass bei Gott "keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis" ?

Außerdem: hat Gott diese Art der Schöpfung wirklich nötig? Jesus hat gezeigt, dass er mit einem Satz aus einer in Verwesung befindlichen Leiche Leben erschaffen kann: "Jesus rief mit lauter Stimme: Lazarus, komm heraus!"Johannes 11, 43.
Glaubst du das noch, oder relativierst du es schon?

"Schöpfung durch Evolution" pulverisiert mE das Evangelium von Jesus Christus.

Keine Angst - das ist nicht so. - Dann würde ja die RKK das Evangelium pulverisieren. - Es ist rein sachlich nicht nötig, diese Befürchtung zu haben.

Das ist in meinen Augen ein schwaches Argument, dass die Kirche es momentan anders sieht…
Auch Kirchen können irren, wie uns im 500. Jahr nach dem Thesenanschlag wieder vor Augen geführt wird.

Es ist Dein gutes Recht, an die Existenz eines liebevollen Weltenschöpfers zu glauben - auch daran, dass diese göttliche Allmacht den Menschen alle nötigen Informationen durch biblische Offenbarungen übermittelt hat.Es gibt indes vorzeigbare Gründe, Deine Glaubensannahmen NICHT zu übernehmen.

Und stattdessen an die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz zu glauben…
Vorzeigbar mögen solche Gründe vielleicht sein, aber sind sie auch vernünftig?

Ich kenne keine Wissenschaft, die sich mit der Existenz des biblischen Gottes beschäftigt und darüber dezidierte Aussagen trifft.

Indem die ET für die Entstehung des Menschen und der Vielfalt des Lebens jegliche Teleologie, jede Zukunftsorientiertheit, jeden Plan der dahintersteht, von vorn herein ausschließt, schließt sie in der Frage nach unserem Ursprung dezidiert einen Schöpfer aus.

Du sprichst richtigerweise im Konjunktiv. Ob und dass ein allmächtiges transzendentes Geistwesen das Universum geschaffen hat, kann niemand wissen - auch Du nicht. Du glaubst das nur - aber glauben kann man (an) alles. Belastbare Daten, die von der Naturwissenschaft in Deinem Sinne interpretiert werden könnten, existieren erkennbar NICHT.

In der Frage nach unserem Ursprung glauben wir ALLE. Und Gott kann man natürlich nicht beweisen. Aber es existieren ganz sicher belastbare Daten. Sowohl für die Existenz eines Schöpfers und seiner Offenbarung in der historischen Gestalt Jesus Christus, als auch inform von wissenschaftlich beschreibbaren Design-Indizien. Aber du hast Recht, letztlich müssen wir alle etwas glauben und müssen wählen, was uns am plausibelsten erscheint.

Die Existenz der Welt und unser selbst, schreit förmlich nach einer Antwort auf diese Fragen. Warum existieren wir, wo kommen wir her, was ist der Sinn des Ganzen.

Ich vermute eher, dass diese Fragen nur Verirrungen der eigentlich existenziellen Fragen sind: Wie kriege ich den Nachwuchs groß, wo bekomme ich was zu essen und zu vögeln her, und was kommt heute in der Glotze.

Kann sein, dass heutzutage die Sinnfage gar nicht mehr hoch im Kurs steht. Reicht es nicht einfach, Pizza zu ordern, sich im Nacken zu kratzen und auf die Sportschau zu warten?

Da kommt mir ein irritierender Gedanke: Vielleicht entwickeln wir uns ja gerade evolutionär zum Affen zurück??

[Anton B.]

Wollen wir das mal wieder aufdröseln:

Der Naturalismus ist nicht das Problem, er ist einfach eine Weltanschauung, die man vertreten kann.

Oder auch eben nicht. Es ist jedenfalls keine wirklich tiefe, fundierte Begründung bekannt. Deshalb ist es eine Position. Also vollkommen korrekt wiedergegeben!

Das Problem ist, dass für die Wissenschaft Grenzüberschreitungen ins Weltanschauliche in der Ursprungsfrage unausweichlich sind.

Warum? Der Autor liefert seine Antwort direkt nach:

Wenn Wissenschaft den "methodischen Naturalismus" auch auf die Ursprungsfrage ausweitet, begeht sie eine solche Grenzüberschreitung, denn ob es einen intelligenten Designer gibt oder nicht, darüber kann sie letztlich garkeine Aussage machen.

Natürlich kann sie eine Aussage machen. Zum Beispiel hinsichtlich der Genese der römischen Öllampen, des Kölner Doms oder des Monitors vor meiner Nase. Der "methodische Naturalismus", der wiederum als konsistent zum Wissensbegriff gemäß derzeitigem Wissen vertreten wird, schließt nämlich keinen "intelligenten Designer" aus. Was er ausschließt, ist ein übernatürlicher intelligenter Designer. Weil wiederum das Wirken eines übernatürlichen intelligenten Designers nach dem zeitgenössischen Stand der Erkenntnis- und Wissenschaftststheorie mit dem Kern des Wissensbegriffs nicht vereinbar ist.

Damit steht die Aussage, für die Wissenschaft seien Grenzüberschreitungen ins Weltanschauliche in der Ursprungsfrage unausweichlich, mal wieder unbegründet dar. Denn die Wissenschaft hält sich ja an die bekannte, vorgegebene Definition und die darin ausgedrückte Abgrenzung und erhebt mitnichten einen unbegrenzten Erklärungsanspruch.

Da diese Grenzüberschreitung aber, wie gesagt, unausweichlich ist, ist es ...

Es wurde zwar gesagt, das Gesagte ist aber nicht zutreffend.

Dann dürfte sie gar keine Aussagen über den Ursprung des Menschen machen! Und eigentlich nur sagen: wir wissen, dass Lebewesen variieren können, Mutation und Selektion können Anpassungen an veränderte Lebensedingungen bewirken - aber der Ursprung des Menschen ist keine wissenschaftliche sondern eine weltanschauliche Frage. Denn das ist alles, was die ET wirklich experimentell belegen kann.

Was "experimentell belegt werden kann", ist aber kein Maßstab für Wissenschaft. Denn "experimentell" wird beobachtet. Experimente sind eine Realisierungsmöglichkeit von Beobachtungen. Und Beobachtungen belegen keine wissenschaftliche Theorie, sondern bewähren oder falsifizieren sie. Und zahlreiche Beobachtungen bewähren die ET. Auf brauchbare, falsifizierende Beobachtungen warten wir jedoch noch.

Vielmehr wird jedoch eindeutig ein rein naturalistisches Bild gezeichnet, jegliche Teleologie ist explizit laut Theorie ausgeschlossen, der Mensch ist das Ergebnis geist- und planloser Zufallsprozesse.

Das ist richtig. Und das ist auch gut so. Denn jede Theorie, wie auch diese, steht auf dem ständigen Prüfstand. Also auch eine mit dem Wissensbegriff konforme andere Theorie, die eine Zielgerichtetheit thematisiert, kann in Konkurrenz dazu treten.

Es liegt also eine Weltanschauung zugrunde und ich wiederhole: in der Ursprungsfrage ist das unvermeidlich!

Wieso "also"? Aus der vorangegangenen Argumentation ergibt sich das nicht. Und dass der Autor "Roland" das immer wieder schreibt, dürfte mittlerweile bekannt sein.

…meine Empfehlung: Erst gar nicht mit Interpretationen anfangen - dafür sind andere Disziplinen da.

Dann ist die Ursprungsfrage für die Wissenschaft tabu, ohne Interpretation geht da nix.

Ach nee! Fällt jetzt auch auf, dass naturwissenschaftliche Theorien eben Theorien sind und ohne Ende Beobachtungen vorhersagen und die Beobachtungen dann solange die Theorie bewähren, bis sie auf einmal womöglich falsifiziert ist?

[Pluto]

Fällt jetzt auch auf, dass naturwissenschaftliche Theorien eben Theorien sind und ohne Ende Beobachtungen vorhersagen und die Beobachtungen dann solange die Theorie bewähren, bis sie auf einmal womöglich falsifiziert ist?

Oder, wenn genügend Evidenzen angehäuft wurden, darf sie Fakt genannt werden.

@ Roland
Der beste Beleg für die Evolution liegt übrigens nicht in den Knochen verstorbener Tiere. Der beste Beleg liegt in der Ablagerung der Fossilien nach der Zeit.
Wie erklärt man das eigentlich mit einer Sintflut?

[Anton B.]

Fällt jetzt auch auf, dass naturwissenschaftliche Theorien eben Theorien sind und ohne Ende Beobachtungen vorhersagen und die Beobachtungen dann solange die Theorie bewähren, bis sie auf einmal womöglich falsifiziert ist?

Oder, wenn genügend Evidenzen erreicht wurden, darf sie Fakt genannt werden.

Also von mir aus auch "Fakt". Aber nicht "inner-wissenschaftlich" in dem Sinne, dass dies jetzt eben für alle Zeit so sei. Denn die Überprüfung darf nicht aufhören. Weil auch 1.000.000 Bewährungen nicht garantieren, dass Überprüfung Numero 1.000.001 vollständig in die Hose geht.

"Fakt" auf jedem Fall für den "Kunden" der wissenschaftlichen Theorie: Denn bei der Mittelung, dort in dem Kabel lägen soundsoviel Volt bei max. soundso Ampere bei einer Wechselfrequenz von x Hertz lässt man halt die Finger davon. Da würde selbst der Roland nicht zugreifen. Weil es sich hier wohl zwar um gewissermaßen eine existentielle Frage, aber eben um keine Ursprungsfrage handele.

[Pluto]

Also von mir aus auch "Fakt". Aber nicht "inner-wissenschaftlich" in dem Sinne, dass dies jetzt eben für alle Zeit so sei. Denn die Überprüfung darf nicht aufhören. Weil auch 1.000.000 Bewährungen nicht garantieren, dass Überprüfung Numero 1.000.001 vollständig in die Hose geht.

Stimmt. Das ist das Spannende an der Wissenschaft. Man weiß es nie, denn eine Falsifizierung genügt.
Da die Schöpfungshypothese widerlegt und durch Darwins ET abgelöst wurde, kann sie nie wieder auferstehen.

[Anton B.]

Der beste Beleg für die Evolution liegt übrigens nicht in den Knochen verstorbener Tiere. Der beste Beleg liegt in der Ablagerung der Fossilien nach der Zeit.

Meines Erachtens muss es so ausgedrückt werden: Alle verfügbare Informationen, ob nun Beobachtungen an Fossilen oder rezenten Organismen, ob nun hier und dort dies und das, Morphologie oder Histologie, dort vielleicht nur die Genetik, die Betrachtung von Ökologie und Geograpie, beides wieder "Paläo-" und "Nicht-Paläo-", alles eben bewährt die ET. Und das, obwohl auch Beobachtungen vorstellbar sind, die das nicht tuen.

[Münek]

Es ist Dein gutes Recht, an die Existenz eines liebevollen Weltenschöpfers zu glauben - auch daran, dass diese göttliche Allmacht den Menschen alle nötigen Informationen durch biblische Offenbarungen übermittelt hat. Es gibt indes vorzeigbare Gründe, Deine Glaubensannahmen NICHT zu übernehmen.

Und stattdessen an die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz zu glauben…

Du denkst anthropozentrisch und hast daher primär den Menschen als angebliche "Krone der Schöpfung" im Fokus. Schau mal über den anthropozentrischen Tellerrand hinaus. Was unterliegt denn nicht der Vergänglichkeit? Sterben nicht auch Pflanzen und Tiere? Haben nicht sogar Sterne eine begrenzte "Lebensdauer" und explodieren oder implodieren irgendwann? Wird nicht eines Tages in sehr ferner Zukunft sämtliches Leben auf der Erde erloschen und unsere Sonne zu einer Sternenleiche geworden sein?

Schau Dir Abraham, Isaak und Hiob an, denen der Glaube an eine Wiederauferstehung von den Toten unbekannt war. Diese starben im Kreise ihrer Familien alt und - lebenssatt.

Vorzeigbar mögen solche Gründe vielleicht sein, aber sind sie auch vernünftig?

Nach meiner Überzeugung: ja. Sonst wäre ich keine Atheist.

Ich kenne keine Wissenschaft, die sich mit der Existenz des biblischen Gottes beschäftigt und darüber dezidierte Aussagen trifft.

Indem die ET für die Entstehung des Menschen und der Vielfalt des Lebens jegliche Teleologie, jede Zukunftsorientiertheit, jeden Plan der dahintersteht, von vorn herein ausschließt, schließt sie in der Frage nach unserem Ursprung dezidiert einen Schöpfer aus.

Aus der Sicht eines Gläubigen scheint es so zu sein. Die Frage nach einem göttlichen Schöpfer stellt sich der Wissenschaft einfach nicht. Punkt. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Du sprichst richtigerweise im Konjunktiv. Ob und dass ein allmächtiges transzendentes Geistwesen das Universum geschaffen hat, kann niemand wissen - auch Du nicht. Du glaubst das nur - aber glauben kann man (an) alles. Belastbare Daten, die von der Naturwissenschaft in Deinem Sinne interpretiert werden könnten, existieren erkennbar NICHT.

In der Frage nach unserem Ursprung glauben wir ALLE. Und Gott kann man natürlich nicht beweisen. Aber es existieren ganz sicher belastbare Daten. Sowohl für die Existenz eines Schöpfers und seiner Offenbarung in der historischen Gestalt Jesus Christus, als auch inform von wissenschaftlich beschreibbaren Design-Indizien.

Da bin ich völlig anderer Auffassung.

Aber du hast Recht, letztlich müssen wir alle etwas glauben und müssen wählen, was uns am plausibelsten erscheint.

So und nicht anders ist es.

[Pluto]

Die Frage nach einem göttlichen Schöpfer stellt sich der Wissenschaft einfach nicht. Punkt. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Das gilt natürlich nur so lange wie es nichts zu untersuchen gibt.
Sollte Gott eines Tages tatsächliche Spuren seines Handelns hinterlassen, werden die Wissenschaftler die Ersten sein, die diese untersuchen.

[Anton B.]

Da die Schöpfungshypothese widerlegt und durch Darwins ET abgelöst wurde, kann sie nie wieder auferstehen.

Ich will auch hier den Korinthenkacker spielen. Das ist zwar akademisch, aber da der Vorwurf ab und zu gemacht wird, es werden Dinge zu pauschal dargestellt, gebe ich mir die Mühe.

Es stellt sich zuerst die Frage nach "der" Schöpfungstheorie. Man kann sich hat auch verschiedene Ausprägungen vorstellen. Die Nicht-Wissenschaftlichen, also die z.B. mit einem übernatürlichem Wirkungsansatz, sind ja schon gar nicht wissenschaftlich behandelbar.

Es müsste also wissenschaftliche Schöpfungstheorien geben. In gewisserr Art und Weise, versucht ja z.B. die Grundtypen-XXX, ideenmäßig Grundlagen zu schaffen. Leider muss aber eben XXX geschrieben werden, weil hier zwischen vorwissenschaftlicher Klassifizierung und Theorie einiges nicht klar ist. So, wie ich z.B. das Konzept auf der Basis der Scheerer'schen Schriften interpretiere, ist die Grundtypen-XXX mit der ET kompatibel. Sie leistet meiner Meinung nach nichts und erbringt nicht mehr, als so schon bekannt ist.

Es müsste aber eben eine Theorie sein, die überprüfbar im Sinne von Falsifikationsversuchen wäre. Sie müsste so "bewährt" sein, dass wiederum Kunden sie als "Fakt" für sich ansehen können und damit nützliches erreichen.

Wenn das so wäre, sehe ich keinen Grund, weshalb eine solche Theorie per se ausgeschlossen werden könnte oder soilte. Auch wenn ich so eine Theorie derzeit weder sehe, noch aus meinen Beobachtungen heraus einen rechtzufertigenden Anlass zu einer eigenständigen Suche danach sehe..

Auch lässt sich nicht der Anspruch an "die" Wissenschaftler richten, sie hätten nun, weil nicht ausgeschlossen, alle anderen zu denkenden Theorien zu entwickeln und zu verfolgen. Denn es reicht ja, wenn wenn auch nur irgend jemand einen Ansatz so aufzeigen kann, dass aufgrund des Potentials der ein oder andere Jungtürke sein Glück in diese Richtung versucht. Das, und nicht Forschung per "ordre de mufti", ist halt runtergebrochen auf den Einzelwissenschaftler und von dem wieder aufwärts propagiert zur Wissenschaftlergemeinde als soziales Gebilde die Art, wie Forschung so funktioniert.

Dem stehen natürlich auch andere Ansichten -- siehe dieses Forum -- gegenüber was Wissenschaft sein soll und wie sie zu funktionieren hat. Teilweise mit dem Impetus, die Nicht-Wissenschaftlichkeit der eigenen Anschauungen zu heilen.

[Janina]

Wie erklärt man das eigentlich mit einer Sintflut?

Was soll denn das heißen? Wie willst du mit der Sintflut Spuren erklären, die eine Sintflut ausschließen?