Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Das neue Jerusalem und die neue Erde (Gottes Wohnung bei den Menschen), die Völker und die Menschen werden nicht als nebulös-geisterhafte Gebilde geschildert.

Das sind Bilder/Chiffren/etc. - Gott wird auch nicht auf einem Thron sitzen, weil er nämlich keinen Hintern hat.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, ob ein geistiges Wesen einen HINTERN hat. In der (angeblich von Gott inspirierten) Johannesoffenbarung agiert Gott aber nicht als Geist, sondern als sichtbare materialisierte Wesenheit in einer materiellen
Welt. Von nebulös-gespensterhaften Erscheinungen und geistigen Gebilden ist in der Apokalypse nirgendwo die Rede.

Auch die Menschen werden vom Seher nicht als unkörperliche luftige Spukgestalten beschrieben.

Oder meinst Du ernsthaft, dass "die Unendlichkeit" materiell auf der Erde stattfindet?

Auf der Erde? Wirf einen Blick in den Kosmos. Dann beschleicht Dich vielleicht eine leise Ahnung von Unendlichkeit, die allerdings nichts mit einem Gott zu tun hat.

[closs]

In der (angeblich von Gott inspirierten) Johannesoffenbarung agiert Gott aber nicht als Geist, sondern als sichtbare materialisierte Wesenheit in einer materiellen Welt.

Richtig - das ist typisch für die Bibel: Man muss etwas "haptisch" innerhalb des Verständnishorizont des Lesers/der Zeit abbilden ("Chiffre"/"Gleichnis"/etc)

Wirf einen Blick in den Kosmos. Dann beschleicht Dich vielleicht eine leise Ahnung von Unendlichkeit

Tut's nicht. - "Kosmos" ist etwas sehr Großes innerhalb der materialistischen Welt - mehr nicht.

[Münek]

Reicht das nicht? Was will man mehr?!

Die in diesen verborgene Glaubensentscheidung ist eine persönliche Sache - so kann man natürlich denken. - Aber die Philosophie als Disziplin des Denkens kann es nicht.

Will man im Denken redlich bleiben, dann kann man "philosophische Theologie" heute nur so treiben, dass man fragt, ob und in welcher Weise überhaupt noch in der Gegenwart philosophisch von Gott geredet werden kann.

"Die Schöpfung ist von Gott gewollt als ein Geschenk an den Menschen, als ein Erbe, das für ihn bestimmt ist und ihm anvertraut ist."

Damit ist die Erde gemeint.

Nach christlichem Glauben beschränkt sich die göttliche Schöpfung nicht auf die Erde, sondern umfasst den gesamten Kosmos.

Die Behauptung im "Katholischen Weltkatechismus", die Welt sei ein Geschenk Gottes an den Menschen, ist wahnhafter Anthropo-
zentrismus in nicht zu überbietender Reinkultur: Der Mensch als Krone der Schöpfung. Wahnsinn!

Dieses ominöse "Was ist" kann nicht fragen, ob es gefragt ist.

Wenn dieses "Ominöse" Bewusstsein hat, dann schon.

Wenn meine Oma Eier hätte, wäre sie mein Opa. Deine Vorliebe für erkenntnis- und sinnfreie Tautologien ist nach wie vor ungebrochen.

[Münek]

In der (angeblich von Gott inspirierten) Johannesoffenbarung agiert Gott aber nicht als Geist, sondern als sichtbare materialisierte Wesenheit in einer materiellen Welt.

Richtig - das ist typisch für die Bibel: Man muss etwas "haptisch" innerhalb des Verständnishorizont des Lesers/der Zeit abbilden ("Chiffre"/"Gleichnis"/etc)

Dann waren der Kreuzestod Jesu, seine Auferstehung und Himmelfahrt auch nur "haptische" Chiffren?

Im Übrigen handelt es sich nach dem Selbstzeugnis (Offb. 1:1) bei der Offenbarung des Johannes um eine
Offenbarung Gottes, die plastisch und drastisch vor Augen führen sollte, was in Kürze geschehen wird...

Wirf einen Blick in den Kosmos. Dann beschleicht Dich vielleicht eine leise Ahnung von Unendlichkeit

Tut's nicht. - "Kosmos" ist etwas sehr Großes innerhalb der materialistischen Welt - mehr nicht.

Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen "sehr groß" und "unendlich groß". Mache Dir bloß nur mal eine Vorstellung von den Milliarden explosionsartig auseinanderstrebender Galaxien in den unendlichen Weiten des Raumes...

[sven23]

Und ich spreche von der wissenschaftlichen Methodik, die in der historischen Jesusforschung Anwendung findet. Verstanden?

NAtürlich - wenn es nur um die historisch-kritische Methodik in Bezug auf "das, was der Fall war", geht, hast Du recht. - Mir ging es um die Gegenüberstellungen verschiedener wirklichkeits-orientierter Methodiken.

Wirklichkeitsorientiert geht das nur historisch-kritisch.

Dort steht für jeden nachlesbar:
Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.

Richtig. - Einige behaupten, dass wir sagen würden "Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme". - Dass sie dies wahrheitswidrig sagen, rechtfertigt deren Verdammnis, weil es eine üble Nachrede ist. ----- DAS steht sinngemäß da - was im Kontext eigentlich noch klarer wird.

Langsam scheinst du es zu verstehen. Verdammt werden sollen diejenigen, die ihm unterstellen, er würde sagen: Laßt uns Böses tun, damit daraus Gutes entsteht.
Denn wie wir aus Röm 3,7 gelernt haben, ist für Paulus die Lüge keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Da er also nichts Böses tut, würde er das von anderen Behauptete auch niemals sagen.
Die Forschung geht davon aus, dass diese Passage eine Reaktion auf zeitgenössische Kritik an seinem Umgang mit der Wahrheit ist.

Deshalb sollen diejenigen, die behaupten, er würde Böses tun, damit Gutes entsteht, verdammt sein, denn seine Lüge ist ja nichts Böses. Du verstehst?

Ich verstehe Dich - aber das Gegenteil steht nun mal da.

Röm 3,8 muss aber unbedingt im Kontext von Röm 3,7 gesehen werden. Zugegeben hat sich der Schreiber in einer holprigen Sprache ausgedrückt.
Im Kontext von Röm 3,7 wird es klarer.
Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Wer was anderes behauptet, soll es auch gefälligst beweisen.

Methodische Spielchen. - Historisch-kritisch gilt, was im Text steht.

Natürlich, deshalb gilt ja die Naherwartung als authentisch. "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..."

warum "Übernatürliches" dann nicht für alles gelten soll?

Ob es hermeneutisch-wissenschaftlich tragfähig ist, wird sich im Einzelfall zeigen.

Hermeneutisch ist in Glaubensfragen so ziemlich alles "tragfähig", was den willkürlichen und beliebigen Charakter der Veranstaltung unterstreicht. Jede Religion hat ihre geistigen Vorturner, die dir das "beweisen", was du hören willst. Wissenschaft dagegen muss ergebnisoffen sein.

. Und den Forschungsstand, dass die Schreiber es mit der historischen Wahrheit nicht so genau nahmen, bekommst du nicht weggeleugnet.

Das verlangt auch keiner. - Dass die Bibel generell eine Mischung aus Historie und Metapher/Chiffre/Legende/Mythos/Gleichnis ist, ist allgemein bekannt.

Und vor allem frei Erfundenem. Dieser wissenschaftlichen Erkenntnis wird aus ideologischen Gründen viel zu wenig Rechnung getragen.

Der schon in der Antike hoch
angesehene Prediger, Kirchenlehrer und bekennende Judenfeind Johannes
Chrysostomos, der als Patron der Prediger gesehen wird, tritt geradezu für die
Notwendigkeit der Lüge ein, wenn es um das Seelenheil geht. (Vgl. zum ganzen Komplex
Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 39f.) Auch nach dem über lange Zeit
hoch angesehenen Kirchenvater Origenes war es erlaubt, Betrug und Lüge als Heilmittel
anzuwenden. Selbst Gott könne aus Liebe lügen.

1) Unter seriösen historisch-kritischen Gesichtspunkten müsste man nachprüfen, ob Chrysostomos und Origines dies tatsächlich gemeint haben.
2) Falls ja, widersprechen sie hier Röm. 3,4ff

Wer bestreitet denn, dass die Bibel selbst voller Widersprüche ist, dass die Schreiber sich von der ursprünglichen Intention des Wanderpredigers immer weiter entfernten und dass die Kirche das Glaubenskonstrukt pervertierte?

[sven23]

Wirf einen Blick in den Kosmos. Dann beschleicht Dich vielleicht eine leise Ahnung von Unendlichkeit

Tut's nicht. - "Kosmos" ist etwas sehr Großes innerhalb der materialistischen Welt - mehr nicht.

Selbst über den Kosmos ist der geistige Closs erhaben.

[sven23]

Was sind "geistige Fragen"? Ich kann mit diesem Begriff nichts anfangen.

Geistige Fragen sind bspw.:
1) Was ist der Sinn meines Lebens?

Diese Frage können sich alle stellen, unabhängig davon, ob sie abergläubig sind oder nicht.

2) Wo lande ich nach meinem Tod?

Auf dem Friedhof.

Götter sind nicht mehr gefragt.

Stimmt (von mir übrigens auch nicht, weil Polytheismus eine objektiv unterentwicklelte Form der Gottesvorstellung ist).

Das ist die Überheblichkeit der Anhänger monotheistischer Kulte. Wobei die Trintität kein echter Monotheismus ist. Dazu war auch zu viel hermeneutische "Arbeit" erforderlich.

[closs]

Will man im Denken redlich bleiben, dann kann man "philosophische Theologie" heute nur so treiben, dass man fragt, ob und in welcher Weise überhaupt noch in der Gegenwart philosophisch von Gott geredet werden kann.

Interessanter Satz, der klingt wie: "Heute wissen wir soviel, dass wir Gott so gut wie ausschließen können".

Der Mensch als Krone der Schöpfung. Wahnsinn!

damit ist gemeint: Der Mensch als Wesen, das "ebenbildlich", also gott-bewusst-fähig sein kann. - Das kann sicherlich auch sonst noch irgendwo im Universum möglich sein - aber die Botschaft hat sich damals an die Menschen der Erde gerichtet. Da war kein Diskussionsbedarf nach ex-terrestrischen Leben.

Die Behauptung im "Katholischen Weltkatechismus", die Welt sei ein Geschenk Gottes an den Menschen, ist wahnhafter Anthropo-
zentrismus in nicht zu überbietender Reinkultur

Weil Du's halt nicht verstehst.

Wenn meine Oma Eier hätte, wäre sie mein Opa.

Das ist KEINE Tautologie. - Schlussfolgerungen aus Annahmen ("Wenn ..., dann") sind keine Tautologien.

Dann waren der Kreuzestod Jesu, seine Auferstehung und Himmelfahrt auch nur "haptische" Chiffren?

Theoretisch möglich. - Chiffren können sowohl gleichnishafter als auch historischer Natur sein.

Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen "sehr groß" und "unendlich groß".

Ist das Universum seit Neuestem "unendlich groß"?

[closs]

Wirklichkeitsorientiert geht das nur historisch-kritisch.

Stimmt nicht.

Denn wie wir aus Röm 3,7 gelernt haben, ist für Paulus die Lüge keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Das sollstest Du aber nicht daraus lernen, weil das Gegenteil im Text steht.

Die Forschung geht davon aus, dass diese Passage eine Reaktion auf zeitgenössische Kritik an seinem Umgang mit der Wahrheit ist.

Ziehe da bitte nicht die Forschung mit hinein - ich möchte nicht hoffen, dass ein seriöser Wissenschaftler Deine Interpretation teilt.

Im Kontext von Röm 3,7 wird es klarer.Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Und die Antwort lautet: "Schöner Versuch - aber es funktioniert nicht. - JEDER Mensch ist ein Lügner - auch wenn er solche Manöver probiert".

Wissenschaft dagegen muss ergebnisoffen sein.

Das gilt doch nur im Rahmen des eigenen Interpretations-Verstands.

Und vor allem frei Erfundenem.

Es ist letztlich irrelevant, ob etwas Authentisches zur Wirklichkeit Jesu nachträglich gestaltet ist oder nicht. - Entweder es "ist" authentisch oder nicht. - Das kann die HKM nicht entscheiden, weil sie dazu nicht die methodischen Voraussetzungen hat.

dass die Schreiber sich von der ursprünglichen Intention des Wanderpredigers immer weiter entfernten und dass die Kirche das Glaubenskonstrukt pervertierte?

Auch das gibt es. - Dann hätten halt Origines und Chrysostomos die Wirklichkeit Jesu unauthentisch gestaltet.

Selbst über den Kosmos ist der geistige Closs erhaben.

Zuviel der Überschätzung - Physik tut's auch.

Diese Frage können sich alle stellen, unabhängig davon, ob sie abergläubig sind oder nicht.

Klar - denn der Mensch hat geistiges Potential, auch wenn er Atheist oder Materialist ist.

Auf dem Friedhof.

Auch nicht jeder.

Das ist die Überheblichkeit der Anhänger monotheistischer Kulte.

Das ist dialektisch ziemlich einfach nachweisbar.

[sven23]

Platt gesagt: Dass jemand wegen Ungehorsam bestraft wird, ist einfacher zu verstehen, als dass der Mensch aus dem Unbewussten ins Bewusste wachsen muss.

Man sollte nicht so tun, als wenn sich Belohnung und Bestrafung nicht wie ein roter Faden durch die Bibel ziehen würden. Es ist sozusagen der Mörtel, der das Glaubenskonstrukt zusammenhält.

Und damit ist zugleich die paradiesische Existenz verwirkt. Paradies hat also mit einem vorbewussten Zustand zu tun, wo Gegensatzspannung noch nicht zum Bewusstsein kommt, ein Zustand also, in dem „die Augen noch nicht aufgegangen“ sind. [/b] (aus: Symbollexikon)

Wie stellst du dir einen "vorbewußten" Zustand des Menschen im Kontext der Evolution vor?
Leben die Tiere, die immer noch in diesem "vorbewußten" Zustand leben, im Paradies?

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