Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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closs
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#281 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Do 23. Feb 2017, 10:53

Pluto hat geschrieben:Wenn Descartes für seine Aussagen Setzungen benötigte, dann war das halt so. Die heutige Wissenschaft braucht KEINE Setzungen.
Aber nur deshalb, weil sie Fragen, die Descartes gestellt hat, einfach übergeht. - Im übrigen darf sie das auch, weil sie WISSENSCHAFT ist, also keine weltanschauliche Größe. Wissenschaft ist nicht dazu da, hinter ihr eigenes System zu gucken. - Sie zieht sich ihren weißen Kittel an, guckt sich eine Fragestellung an und arbeitet sie ab - da, wo sie einsteigt, gibt es in der Tat keine Setzungen mehr.

Pluto hat geschrieben:Merkwürdig, dass du das nicht akzeptieren kannst.
Das kann ich schon akzeptieren. Wenn die heutige Kosmologie damit nichts anfangen kann, wird sie ihre Gründe haben. - Tipler wurde hier thematisiert, weil Stromberg daran gezweifelt hat, dass es physikalisch-mathematisch möglich sei, eine zeit-freie Singularität zu errechnen.

Pluto hat geschrieben:Also ist der Glaubensentscheid ein Instinkt? Was ist mit dem Verstand.
Der ist genauso dabei. - Wenn dialektische/philosophische/theologische Erwägungen auf intellektuellem Niveau in eine Richtung weisen, die auch der geistige Instinkt geht, arbeiten Verstand/Vernunft/Aufklärung einerseits und Emotion/Instinkt/Erleben zusammen. - "Interdisziplinär", wenn Du so willst.

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#282 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Do 23. Feb 2017, 11:10

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn Descartes für seine Aussagen Setzungen benötigte, dann war das halt so. Die heutige Wissenschaft braucht KEINE Setzungen.
Aber nur deshalb, weil sie Fragen, die Descartes gestellt hat, einfach übergeht.
Welche Fragen übergeht sie denn?

closs hat geschrieben:Wissenschaft ist nicht dazu da, hinter ihr eigenes System zu gucken.
Das ist falsch. Die Wissenschaft überprüft sich (bei jeder Falsifizierung) aufs Neue; also tagtäglich.

closs hat geschrieben:Sie zieht sich ihren weißen Kittel an, guckt sich eine Fragestellung an und arbeitet sie ab - da, wo sie einsteigt, gibt es in der Tat keine Setzungen mehr.
Die meisten Wissenschaftler tragen heute keine weißen Kittel. Als ergebnisoffene Disziplin, hat die Wissenschaft keine Setzungen, weil sie keine braucht. Setzungen braucht man nur wenn man etwas a priori festlegen will, was zu einem Mangel an Ergebnisoffenheit führt — Nebenbei bemerkt, ein großer Fehler der theologischen Disziplinen.

closs hat geschrieben:Tipler wurde hier thematisiert, weil Stromberg daran gezweifelt hat, dass es physikalisch-mathematisch möglich sei, eine zeit-freie Singularität zu errechnen.
Dafür ist Tipler gar nicht notwendig. Man braucht nur die Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen zu lösen, um zu erkennen, dass die ART Singularitäten postuliert. Die ART ist eben eine "klassische" Theorie, weshalb man heute nach einer quantisierten Lösung sucht.

closs hat geschrieben:Wenn dialektische/philosophische/theologische Erwägungen auf intellektuellem Niveau in eine Richtung weisen, die auch der geistige Instinkt geht, arbeiten Verstand/Vernunft/Aufklärung einerseits und Emotion/Instinkt/Erleben zusammen. - "Interdisziplinär", wenn Du so willst.
...daraus wird aber noch lange keine Evidenz.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#283 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Do 23. Feb 2017, 12:20

Pluto hat geschrieben:Welche Fragen übergeht sie denn?
Die Frage nach den Grundlagen der Wahrnehmung.

Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft überprüft sich (bei jeder Falsifizierung) aufs Neue
Ich sagte "hinter" das eigene System - dass sie sich inner-methodisch ständig überprüft, ist bekannt.

Pluto hat geschrieben:Als ergebnisoffene Disziplin, hat die Wissenschaft keine Setzungen, weil sie keine braucht.
In sich selbst hat sie keine Setzungen - ich spreche von den Setzungen der Basis, auf der wissenschaftliche Arbeit stattfindet.

Pluto hat geschrieben:Setzungen braucht man nur wenn man etwas a priori festlegen will
Nicht unbedingt für alle Zeiten, aber als Arbeitsgrundlage. - Man setzt eine Vermutung, die man aus guten Anfangsgründen hat, und versucht sie zu erhärten ("Hermeneutik"). - Nachweisen oder falsifizieren kann man sie im naturalistischen Sinne NIE, weil es sich um geistige Fragestellungen handelt - allerdings kann man sie logisch widerspruchsfrei hinterlegen.

Pluto hat geschrieben:Nebenbei bemerkt, ein großer Fehler der theologischen Disziplinen.
Es ist kein Fehler, sondern eine Notwendigkeit. - Würde es bei geistigen Dingen so zugehen, wie in der Naturwissenschaft, wäre Theologie eine Unter-Disziplin der Naturwissenschaft.

Pluto hat geschrieben:...daraus wird aber noch lange keine Evidenz.
Im Sinne der rein naturalistischen Definition von "Evidenz" hast Du nach wie vor recht.

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#284 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Ska'ara » Do 23. Feb 2017, 12:54

Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft überprüft sich (bei jeder Falsifizierung) aufs Neue; also tagtäglich.
Und warum? ... weil sie sich irren kann aufgrund der Nicht-Allwissenheit der Menschen, auf die du dich verlässt.

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#285 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Do 23. Feb 2017, 13:13

Ska'ara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft überprüft sich (bei jeder Falsifizierung) aufs Neue; also tagtäglich.
Und warum? ... weil sie sich irren kann aufgrund der Nicht-Allwissenheit der Menschen, auf die du dich verlässt.
Wissenschaft ist niemals gesichert, weshalb es auch keine Wahrheiten gibt. Was es gibt, ist tausend-(millionen-) fache Bestätigung einer Theorie. Sie wird mit der Zeit immer verlässlicher, bis man sie irgendwann "Fakt" nennen darf.

Deshalb ist es gut jeden Tag seine Hypothesen und sein Wissen zu hinterfragen. Oder glaubst du, der Mensch macht keine Fehler?
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#286 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Janina » Do 23. Feb 2017, 15:06

Ska'ara hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ja, das Steißbein ist ein Rudiment, d.h. ein rückgebildeter Schwanz.
Hab da mal eine Frage:
Ist es ein Nachteil ... diese Rückbildung? :D
Da kannst du fast von selber drauf kommen. Existiert es? Dann ist es relativ optimal.

Ska'ara hat geschrieben:Oder vielleicht brauchen wir das Ding ja noch mal, wenn wir uns zum Negativen weiter entwickelt haben, ich meine noch mehr degeneriert sind. :lol:
Was meinst du damit? Reserve für die Zukunft? Das würde Vorausplanung bedeuten, und die ist theoretisch dermaßen sicher ausgeschlossen, dass mit der Entdeckung einer Vorausplanung die gesamte Theorie fallen würde. Brauchen aktuell? Ja, das sagte ich bereits, das ist der Grund, warum es noch da ist.

Ska'ara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft überprüft sich (bei jeder Falsifizierung) aufs Neue; also tagtäglich.
Und warum? ... weil sie sich irren kann aufgrund der Nicht-Allwissenheit der Menschen, auf die du dich verlässt.
Das ist der Grund, warum sie so verlässlich ist: Fehler werden gefunden und ausgemerzt.

Roland
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#287 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Roland » Do 23. Feb 2017, 18:29

Ska'ara hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Nichts von dem, was wir sind oder erschaffen haben, überdauert die Zeit.
Und so steht am Ende der menschlichen Geschichte nicht der dauergrinsende "Mr. Fortschritt", sondern das heillose, trostlose, sinnlose Nichts.
So wie aus einem anfänglichen Chaos alles entstanden sein soll, wird alles wieder im Chaos versinken. Das Leben scheint nur eine vorübergehende Phase des Durcheinanders zu sein, und da soll es tatsächlich entstanden sein ... ganz allein? Ich weiß nicht ... zu viel Vermutung und Wunschdenken!
Durst ist der beste Beweis für die Existenz von Wasser. Und Liebe ist es, wonach alle Menschen dürsten!
In Jesus Christus offenbart sich der Gott der Liebe, der sich ganz klein gemacht hat für uns und in einem Stall zur Welt kam um uns zu erlösen.

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Dennoch wird in der Natur Verstand sichtbar. Es sind intelligente Lösungen in der Natur überall sichtbar.
NEIN, NEIN, NEIN. Das ist Scheinintelligenz und NICHT Verstand…
So viele Großbuchstaben, lieber Pluto! Es darf nicht sein, dass es Intelligenz in der Natur gibt, also nennen wir es lautstark Scheinintelligenz. Und weil's Jaaaahrmillionen gedauert hat, wird's wohl stimmen…. Ich halte Ditfurths Argumentation für stichhaltiger.

Pluto hat geschrieben: …die Führung des Vagusnervs, oder die Führung der Harnröhre beim Mann…
Schon wieder die Harnröhre beim Mann… hatte dich schonmal gefragt: wo hättest du sie denn gern?

Solche sog. "Konstruktionsfehler" lassen sich nicht beweisen, denn man weiß nicht, welche Nachteile sich evt. eingestellt hätten, wenn die Konstruktion anders realisiert worden wäre. Außerdem gibt es genügend Beispiele, wo sich mit zunehmendem Wissen solche Argumente in Luft aufgelöst haben.

Pluto hat geschrieben: Das Steißbein ist ein Rudiment was Evolution belegt…
Wir wissen, dass es eine wichtige Funktion hat. Alles weiter sind darwinistische Spekulationen, die durch nichts belegt sind. Genauso ist es beim Blinddarm. Und dass manche Menschen mit den Ohren wackeln können… nunja, andere schaffen es beide Füße hinterm Nacken zu verschränken und dabei gleichzeitig auf den Händen zu laufen. Aber hier entdeckt man eben keinen evolutionstheoretischen Zusammenhang :-) . Die Fähigkeiten der Menschen sind nunmal vielfältig.

Pluto hat geschrieben: Dass E. coli Bakterien sich so verändern ist vergleichbar damit, dass du dich von einem Tag auf den anderen von Zeitungspapier ernähren würdest.
Wiegesagt, E. coli konnte schon vorher Citrat verwerten, nur nicht in Gegenwart von Sauerstoff aufnehmen. Das gelang (vermutlich) durch eine kleine, mutative Anpassung an bereits vorher vorhandenen Transportproteinen. Oder auch durch die Reaktivierung verborgener, irgendwann funktionslos gewordener Transportproteine. Niemand bestreitet doch, dass Anpassung auch mutativ möglich ist. Die Frage ist doch: kann man aus der Tatsache, dass Bakterien ihren Speisezettel erweitern können, den Schluss ziehen, dass dann aus ihnen auch irgendwann sowas wie ein Mensch mit Bewusstsein entstehen kann? Sicher nicht.

Pluto hat geschrieben: Darwin hatte eine Orchidee mit einer 20 cm langen Blüte entdeckt, und sagte voraus, dass es ein Insekt mit einem ebenso langen Rüssel geben muss, der in der Lage ist, den Nektar dieser Blüte zu saugen. Es dauerte 40 Jahre (20 Jahre nach Darwins Tod) bis der Falter Xanthopan morgani praedicta entdeckt wurde.
Aber das besagt doch rein gar nichts.
Die Vorhersage, dass eine bestimmte, existierende Pflanze wohl einen passenden Bestäuber haben muss, hätte ich auch machen können…

Janina hat geschrieben: Deutliche Grüße aus der Ahnenreihe Atavismen. Dazu hat der Kreationismus noch keine Texte abgesondert. Wahrscheinlich unmöglich, sich damit an der Evolution vorbei zu mogeln.
Atavismen auf der einen Seite und andere Mißbildungen, wie etwa die Hasenscharte auf der anderen, kann man nur voneinander unterscheiden, indem man die ET voraussetzt. M.a.W Missbildungen werden nur dann als Atavismen interpretiert, wenn sie darwinistisch ins Bild passen (eine Abstammung vom Hasen passt nicht, also: Hasenscharte = kein Atavismus :-) )Es handelt sich also lediglich um willkürliche, vergleichend-biologische Betrachtungen und deren darwinistische Interpretation.

Janina hat geschrieben: Reserve für die Zukunft? Das würde Vorausplanung bedeuten, und die ist theoretisch dermaßen sicher ausgeschlossen, dass mit der Entdeckung einer Vorausplanung die gesamte Theorie fallen würde.
Und das ist der Grund dafür, dass sie dermaßen sicher ausgeschlossen ist :-) . Denn die Theorie darf natürlich nicht fallen.
Es gibt aber Beispiele für Plastizität und potentielle Komplexität, für Bauplanmodule oder Variationsprogramme im Genom, die nur in bestimmten Fällen zur Ausprägung kommen, also zukunftsorientiert sind.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#288 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Roland » Do 23. Feb 2017, 18:30

Stromberg hat geschrieben: Während nahezu alles "plausibel naturalistisch" erklärt werden kann, kann "Kreationistisch" eigentlich gar nichts erklärt werden…
Nun, das sehe ich eher umgekehrt.

Stromberg hat geschrieben: Du gibst wirklich alles um deinen Glauben aufrecht erhalten zu können.
Hierin ähneln wir uns beide sehr, lieber Darkside ;-)

Stromberg hat geschrieben: Verfolgen wir deine "Erkenntnis" mal weiter dann kommt dabei unter der Prämisse, dass es Gott gibt folgendes raus: Nur weil man mithilfte der Naturgesetze erklären kann wie sich die Lebewesen im Sinne der Evolutionstheorie entwickelt haben und nur weil das zutreffend ist, ist es nicht weniger Gottes Schöpfung.
Dass das zutreffend ist, kann man mit Fug und Recht bezweifeln.

Stromberg hat geschrieben: Nun scheinst du diesen Schritt aber nicht zu gehen weil dieser Schritt bedeuten würde deinen Glaube über Gott, vielmehr eigentlich "nur" deinen Glaube an die Art, >>wie<< Gott schuf aufgeben zu müssen.
Sagen wir es so: Ein Gott, dessen Schöpfung nicht am Ende "sehr gut" und vollendet ist, sondern der von Beginn an Auslese, Leid, Tod, Veruch und Irrtum als Schöpfungsprinzip verwendet, passt eindeutig nicht zum biblischen Gott.

Stromberg hat geschrieben: Irgendwie scheinst du zu meinen, diesen Teil deines Glaubens aufzugeben würde unweigerlich auch bedeuten, deinen Glaube an Gott selbst aufzugeben.
Frage: Kannst du nicht differenzieren?
Ist keine Frage des Könnens. Die Frage lautet, warum sollte ich? Es geht auch anders!

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Ob ich Hellseher sei, fragte er, woher ich das wissen wolle. Indem er das bezweifelt, behauptet er im Umkehrschluss, dass es solche Dinge seiner Meinung nach nicht gibt und die Wissenschaft irgendwann alles herausfinden wird.
Durch die noch nachlesbare Ausgangslage unserer Diskussion hast du dich mit diesen "Dingen", die die Wissenschaft nie heraus finden wird unter anderem auch auf das Leben selbst und die Entwicklung des Lebens bezogen.
Du kannst deine Aussage ja konkretisieren und diese "Dinge" eindeutig benennen, die wohl niemals herauszufinden wären, welche sind das denn? Diese Frage macht auch die Antwort erforderlich weshalb diese Dinge niemals herauszufinden sind?

Mir würden nur Fragen einfallen die sich auf ein "vor dem Urknall" beziehen, aber sonst?
Na immerhin sind wir uns in dieser Frage einig. Wissenschaft wird nie ALLES herausfinden.
In anderen Fragen, etwa der wie das Leben und seine Vielfalt entstanden ist, ob der Mensch mit seinem Bewusstsein und seiner Fähigkeit zu lieben naturalistisch-naturwissenschaftlich erklärbar ist, stellen wir unterschiedliche Prognosen auf. Betätigen uns also sozusagen beide als "Hellseher". Da wir in jeder Hinsicht begrenzte Wesen sind, Höhlenbewohner (Platon), ist auch die menschliche Wissenschaft Begrenzungen unterworfen. Konrad Lorenz hat es mal so ausgedrückt: "Unsere wissenschaftliche Erkenntnis hat kaum die Oberfläche ihrer komplexen Ganzheit angekratzt, unser Wissen steht zu unserem Unwissen in einer Relation, deren Ausdruck astronomische Ziffern erfordern würde." Es wird, soll und muss sicher weiter "gekratzt" werden, aber dass unsere Intelligenz, unsere Wahrnehmungsfähigkeit und unsere menschlichen Messinstrumente irgendwann die "komplexe Ganzheit" der Welt, also die "Welt an sich" erschließen und erkennen werden, scheint vollkommen ausgeschlossen zu sein.

Stromberg hat geschrieben: Dass "Existenz erschaffen" wird oder überhaupt erschaffen werden kann ist eine unplausible Spekulation…
Die Welt existiert aber. Daraus zu schließen, dass sie erschaffen wurde, ist das Naheliegendste überhaupt. Aber die allgegenwärtige darwinistisch-naturalistische Gehirnwäsche hat inzwischen zu völlig verdrehten Vorstellungen geführt. Nämlich dazu, dass wir in einer Welt leben, die sich selbst in Existenz gebracht hat. Und viele merken gar nicht mehr, wie absurd das eigentlich ist.

Stromberg hat geschrieben: Gott wars, hör auf zu forschen und die Ergebnisse, die meiner Antwort widersprechen gehören in den Mülleimer.
Der unausrottbare Uralt-Strohmann. Niemand sagt soetwas. Die biblische Schöpfungsperspektive erlaubt eine schlüssige Deutung biologischer Daten die nicht gegen gesichertes biologisches Wissen steht und kann parallel zur naturalistischen Sicht existieren. Theorienpluralismus. Anything goes! Alles andere behindert den Erkenntnisfortschritt.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Dennoch wird in der Natur Verstand sichtbar.
Das ist albern und zwar inhaltlich als auch formal.
Verstand ist niemals sichtbar, er kann sich nur äußern. In der Natur äußert er sich nur durch Lebewesen und dort, wo du sonst noch Verstand zu sehen vermagst liegt das alleine an deinen unbegründeten Interpretationen, in Augenscheinlichkeiten.

Geist, Phantasie und Zielstrebigkeit hat es in dieser Welt schon immer gegeben, vom ersten Augenblick ihres Bestehens an, da stimme ich H.v.Ditfurth voll und ganz zu. Nur weil das naturalistisch ein No-Go ist, wird es weginterpretiert. Es DARF eben in dieser Weltsicht keine Intelligenz geben, die hinter allem steht.

Ich will dir deinen finsteren Glauben an eine Welt der Geist-, Plan- und Sinnlosigkeit garnicht rauben, frage mich nur was an diesem Glauben erstebenswert sein soll…
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
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#289 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Do 23. Feb 2017, 19:50

Roland hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben: Während nahezu alles "plausibel naturalistisch" erklärt werden kann, kann "Kreationistisch" eigentlich gar nichts erklärt werden…
Nun, das sehe ich eher umgekehrt.
Die kreationistischen Erklärungen möchte ich gerne sehen.
Also... Gott nahm einen Klumpen Erde... und dann?

Sag mal... Welche überprüfbaren Vorhersagen macht eigentlich der Kreationismus?

Roland hat geschrieben:Hierin ähneln wir uns beide sehr, lieber Darkside ;-)
Nebenbei... Ich glaube nicht, das Stromberg Darkside ist.

Roland hat geschrieben:Geist, Phantasie und Zielstrebigkeit hat es in dieser Welt schon immer gegeben, vom ersten Augenblick ihres Bestehens an, da stimme ich H.v.Ditfurth voll und ganz zu. Nur weil das naturalistisch ein No-Go ist, wird es weginterpretiert. Es DARF eben in dieser Weltsicht keine Intelligenz geben, die hinter allem steht.
Beantworte mir nur eine Frage: Wer schunf diese Intelligenz?

Roland hat geschrieben:Ich will dir deinen finsteren Glauben an eine Welt der Geist-, Plan- und Sinnlosigkeit garnicht rauben, frage mich nur was an diesem Glauben erstebenswert sein soll…
Dazu gebe ich dir mal die Hymne der Atheisten zu lesen...

I can see clearly now, the rain is gone,
I can see all obstacles in my way
Gone are the dark clouds that had me blind
It's gonna be a bright, bright
Sun-Shiny day.

[Johnny Nash - 1972]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#290 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Do 23. Feb 2017, 19:57

Roland hat geschrieben: Es DARF eben in dieser Weltsicht keine Intelligenz geben, die hinter allem steht.
Deshalb ist es ja eine Weltanschauung - sie sieht gemäß ihres Designs etwas jenseits des Naturalistischen nicht vor.

Das heisst aber nicht, dass die Welt kreationistisch geschaffen wurde - "kreationistisch" in dem Sinn, dass es den Menschen seit 5 oder 6000 Jahren gibt und die Bibel wörtlich zu verstehen ist. - Da lobe ich die RKK: Aus ihrer Sicht ist die natürliche Welt einserseits von Gott geschaffen, andererseits ist das Vehikel dazu die Evolution. - Beides schließt sich also nicht aus.

Viele Diskussionen wären schnell beendet und geklärt, wenn einvernehmlich verstanden werden würde, was eigentlich "WIssenschaft" und was eigentlich "Weltanschauung" ist. - Wenn beides seriös und diszipliniert besetzt wird, gibt es keine Streitpunkte zwischen (Natur-)Wissenschaft und Weltanschauung.

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