Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Scrypton]

Hallo Roland,

Das bedeutet, das Gottes Einflussbereich immer kleiner wird. Das Ergebnis: Ein Lückenbüsser-Gott.

Solche Design-Indizien kann man entkräften, indem man sie plausibel naturalistisch erklärt.

Während nahezu alles "plausibel naturalistisch" erklärt werden kann, kann "Kreationistisch" eigentlich gar nichts erklärt werden sondern umso mehr behauptet.
Bereits der Standpunkt überhaupt irgendein Lebewesen könne als Design-Indiz herhalten ist an Unplausibilität kaum zu übertreffen, denn nie wurde gesehen wie eine Art durch "Design" in seine Existenz kam und auch vom Designer selbst fehlt jede überprüfbare Spur.

Nur weil man etwas mithilfe der Naturgesetze erklären kann, ist es nicht weniger Gottes Schöpfung.

Du gibst wirklich alles um deinen Glauben aufrecht erhalten zu können. Verfolgen wir deine "Erkenntnis" mal weiter dann kommt dabei unter der Prämisse, dass es Gott gibt folgendes raus: Nur weil man mithilfte der Naturgesetze erklären kann wie sich die Lebewesen im Sinne der Evolutionstheorie entwickelt haben und nur weil das zutreffend ist, ist es nicht weniger Gottes Schöpfung.

Nun scheinst du diesen Schritt aber nicht zu gehen weil dieser Schritt bedeuten würde deinen Glaube über Gott, vielmehr eigentlich "nur" deinen Glaube an die Art, >>wie<< Gott schuf aufgeben zu müssen. Irgendwie scheinst du zu meinen, diesen Teil deines Glaubens aufzugeben würde unweigerlich auch bedeuten, deinen Glaube an Gott selbst aufzugeben.
Frage: Kannst du nicht differenzieren?

Damit ist deine Unterstellung, Wissenschaft glaubt eines Tages Alles zu wissen, widerlegt.

Ist nicht meine Unterstellung. Stromberg war es, der bezweifelte, dass es Dinge gibt, die die Wissenschaft nie herausfinden wird.

Ähm, nein und ich denke dass Pluto selbst des Lesens fähig ist. Ich gehe davon aus dass er das nicht so sieht wie du. Woran also liegt es, dass du alles falsch interpretierst?

Ob ich Hellseher sei, fragte er, woher ich das wissen wolle. Indem er das bezweifelt, behauptet er im Umkehrschluss, dass es solche Dinge seiner Meinung nach nicht gibt und die Wissenschaft irgendwann alles herausfinden wird.

Durch die noch nachlesbare Ausgangslage unserer Diskussion hast du dich mit diesen "Dingen", die die Wissenschaft nie heraus finden wird unter anderem auch auf das Leben selbst und die Entwicklung des Lebens bezogen.
Du kannst deine Aussage ja konkretisieren und diese "Dinge" eindeutig benennen, die wohl niemals herauszufinden wären, welche sind das denn? Diese Frage macht auch die Antwort erforderlich weshalb diese Dinge niemals herauszufinden sind?

Mir würden nur Fragen einfallen die sich auf ein "vor dem Urknall" beziehen, aber sonst?

Warum?
Nochmal: du hast in deinem ganzen Leben noch nie beobachten können, dass Existenz „erschaffen“ wurde, sondern nur dass die Anordnung von Materie verändert wurde.

Wieso darfst du dann aber so tun, als wäre deine „Erklärungsforderung“ das Ergebnis einer nachvollziehbaren Schlussfolgerung?

Weil sie es ist.

Ähm nein, ist sie nicht. Sie ist völlig unplausibel.
Dass "Existenz erschaffen" wird oder überhaupt erschaffen werden kann ist eine unplausible Spekulation und die Tatsache eines ebenfalls unbekannten unsichtbaren Schöpfers dazu treibt das in unglaublichen Maße weiter an. Maximiert wird die Unplausibilität dann letztlich darin, dass diese unsichtbare angeblich allmächtige Entität durch >>Gedankenkraft<< respektive durch Wunsch|Wille alles erdenkliche erst in die Existenz bringt.

Woohuu, der geht ja ab gell?

Die "Warum-gibt-es-Alles-und-nicht-Nichts-Frage" lässt sich nicht durch "Kopf-in-den-Sand" lösen.

Komplexe Fragen einfach mit "Gott hats gemacht" zu beantworten entspricht sicherlich voll und ganz einem "Kopf-in-den-Sand" stecken.

Warum gibt es xy, wie ist es zu xy gekommen?
Gott wars, hör auf zu forschen und die Ergebnisse, die meiner Antwort widersprechen gehören in den Mülleimer.

Super toll, Roland.
Frage: Wie viel Sand befindet sich bereits in deinen Ohren?

Das ist eine hübsche Propagandarede.
Dein Problem besteht aber offensichtlich darin, dass du dich nicht um Voraussetzungen kümmern möchtest, sondern lieber deinem Denken (vor allem deinem Wunsch) von vorn herein eine umfassende Gültigkeit andichtest.

Es sind alle möglichen Voraussetzungen enthalten

Der Wunschgedanke an eine substanzlose Intelligenz eines feinstofflichen unsichtbaren Wesens das auch noch allmächtig sein und uns alle erschaffen habe ist vieles aber weder logisch begründbar noch eine Voraussetzung.

Tut sie nicht.
Das tut sie erst wenn diese Intelligenz im Zuge einer Behauptung in einer >>anderen<< und >>unsichtbaren<< Welt verortet wird, die dann auch kein neurolanes Netzwerk (Gehirn) benötigt. Das ist nämlich höchst unplausibel.

Für mich weist die Existenz menschlicher Intelligenz naheliegenderweise auf eine höhere Intelligenz hin

Was genau ist daran weshalb naheliegend?
Nicht dass wir uns falsch verstehen: Intelligenz ist natürlich steigernd möglich, die Frage ist also nicht so zu interpretieren dass ich es für >>unmöglich<< halte dass es eine höhere Intelligenz geben >>könnte<<. Intelligentere Lebewesen in den Weiten des Universums könnte ich mir durchaus vorstellen.

Doch die Existenz unserer Intelligenz macht es ja deshalb nicht naheliegend, >>dass<< es eine höhere Intelligenz gibt und noch weniger ist es naheliegend (nämlich gleich gar nicht), dass diese Intelligenz für unsere Intelligenz verantwortlich wäre oder sie gar erschaffen hätte.

Selbst wenn wir außerdem auch diesen Gedanken weiter verfolgen wirst du abermals die nötigen Schritte nicht gehen. Denn wenn dein geäußerter Gedanke >>das<< Kriterium schlechthin wäre, so würde diese "höhere Intelligenz" eine abermals "höhere Intelligenz" nahelegen.
Dass das nicht so sein soll liegt wieder nur daran dass es nicht so sein darf, denn auch hier würde dieser Schritt ja erneut zu einer Teilrevidierung deines Glaubens führen.

Du wirst >>nicht eine einzige<< Aussage von mir finden die das so wiedergeben würde. Deinen Vorwurf weise ich damit als untauglich zurück.

Doch

Nein, du interpretierst in meine Kritik Dinge hinein, die ich so niemals äußerte.
Das ist alles.

Sogar >>noch<< wichtiger, was schlägst du hinsichtlich dieser Dinge vor: Die Forschung zu diesen Dingen einstellen, weil, bringt ja eh nichts?

Wir können nicht außerhalb des Universums forschen.

Es geht dir also hier überhaupt nicht um eventuell zukünftige Erkenntnisse und Methoden hinsichtlich der Evolutionstheorie sondern nur um die Ursache des Universums?
Dann kann das abgehakt werden.

Wir wissen, dass der Welt eine Fülle von Qualitäten zukommt, die für uns nicht zugänglich sind. Und zwar wissen wir das, weil wir in einigen Fällen indirekt auf das Vorhandensein solcher Qualitäten schließen können. Im Mittelalter haben die Menschen nichts von Röntgenstrahlen, Radiowellen, vom Endoplasmatischen Retikulum und von tausend anderen Dingen gewusst und doch existierte all das.

Das ist ja alles schön und gut, die Wirklichkeit enthält aber nun keine unendliche Fülle davon und das, was uns nicht zugänglich ist wird mit jeder Entdeckung weniger und weniger.

Was >>wissen<< wir heute und was können wir heute erklären im Vergleich zu vor 100, oder vor 200 Jahren? Wir wussten äußerst lange fast nichts, die Forschung und damit auch die Naturwissenschaft ist ziemlich jung und die Kurve seit dem geht steil nach oben.
Ob von dieser Fülle also in tausenden oder hunderttausenden von Jahren überhaupt noch Unzugängliches gibt kann ich nicht beurteilen. Ausgehend vom aktuellen Kenntnisstand würde ich sagen ja, aber der aktuelle Kenntnisstand darf hier gleichzeitig kein Kriterium sein.

Ein autonomer als auch ein instinktiver Prozess, der für uns "scheinbar" vorausschauend wirkt ist noch lange kein Prozess, der tatsächlich vorausschaut.

Dennoch wird in der Natur Verstand sichtbar.

Das ist albern und zwar inhaltlich als auch formal.
Verstand ist niemals sichtbar, er kann sich nur äußern. In der Natur äußert er sich nur durch Lebewesen und dort, wo du sonst noch Verstand zu sehen vermagst liegt das alleine an deinen unbegründeten Interpretationen, in Augenscheinlichkeiten.

[Scrypton]

Oder anders: Wasser sucht sich immer den kürzesten Weg nach unten und elektrische Spannung über dessen Potentialgefälle den Weg des geringsten Widerstands.
Es wäre aber wie auch in deinem Raupen-Beispiel ebenso albern zu behaupten, das Wasser würde aufgrund einer Intelligenz den kürzersten Weg finden. Das Beispiel der Raupe ist einfach nur etwas komplexer, aber effektiv und "bewusst" ebenso wenig vorausschauend, planend, entscheidend.

Du vergleichst hier bloße Effekte von Naturgesetzlichkeiten mit Phantasie, Einfallsreichtum, der Vorwegnahme künftiger Ereignisse

Richtig und zwar ganz bewusst.
Schließlich unterstellst du bloßen Effekten (autonome Prozesse, Instinkt, ...), sie hätten Phantasie, Einfallsreichtum oder würden Ereignisse vorhersehen. Ich vergleiche und differenziere hier also etwas, das du fälschlicherweise vermengst.

In Wahrheit ist diese Raupe aber weder intelligent, noch hat sie Phantasie und sie kann auch keine zukünftigen Ereignisse vorhersehen. >>Das<< wäre in der Tat außergewöhnlich und würde jeden Zoologen der Insektenkunde faszinieren.
Die logische Folge ist: Sie tut das was sie tut nicht weil sie intelligent wäre und auch nicht weil sie von einer unsichtbaren göttlichen Intelligenz ferngesteuert wird sondern, weil es ihr evolvierter Instinkt ist der ihr entsprechend vorteilhaft zum Überleben verhilft.

Der Glaube, dass diese Welt stattdessen auf blinde, nichtrationale und geistlose Faktoren zurückzuführen ist, ist eben auch nur ein Glaube.

Ähm, nein.
Es ist das einzige, was wir haben. Was haben wir denn sonst? Geglaubte Wesenheiten wie Götter oder unsichtbare 2m große Hasen gehören nicht dazu.

Es gab keine Zeit, in der plötzlich mir nichts dir nichts irgendwelche fertigen "Grundformen" auftauchten. Diese Zeit ist in der Erdgeschichte nicht zu finden, was aber in der Erdgeschichte zu finden ist sind viele Entwicklungsreihen, die vorher gemachte Vorhersagen bestätigten. Wichtige gemachte Vorhersagen der Evolutionstheorie wurden auch in anderen Bereichen (beispielsweise der Genetik) bestätigt, viele Jahre nachdem die Vorhersagen getätigt wurden.

Wir leben in der Gegenwart

Das ist richtig und in der Gegenwart können wir dennoch Forschungen über bereits Vergangenes betreiben. Dass die Resultate unvereinbar mit deinem persönlichen Glaube sind ist aber auch an dieser Stelle kein Kriterium und natürlich lassen sich die Daten auch nicht >>ganz anders<< interpretieren. Wer will das denn beurteilen, du etwa?
Die 99 oder 98% aller Naturwissenschaftler sehen das wohl etwas anders als du.

von einer wunderbaren Übereinstimmung aller Daten mit der ET kann überhaupt nicht die Rede sein.

Oh doch, natürlich. Ich meine, es gibt ja nicht nur millionen von Fossilien. Es gibt auch tausende von Altersdatierungen, es gibt tausende genetische Abgleiche und Analysen von Verwandschaftsgrade und vieles mehr, wofür es viele Experten in völlig unterschiedlichen Fachbereichen benötigt.
Bereits ein Fossil (ein Bär oder ähnliches in der Zeit des Kambriums) oder ein anderer möglicher Fund hätte die ganze Evolutionstheorie ins wanken bringen können.

Nichts dergleichen aber ist passiert.

Ein erneuter Irrtum der auf Augenscheinlichkeiten beruht. Ja am Steißbein sind Muskelbänder (usw.), es ist aber dafür nicht notwendig. Die Muskelbänder sind am Steißbein deshalb, weil das Steißbein dafür (noch?!) zur Verfügung steht.

Das Steißbein selbst ist mittlerweile aber völlig überflüssig und außerdem verletzungsanfällig.

Dass versch. Muskelanteile und Bänder des Beckenbodens und der Hüftgelenke, welche die inneren Organe des kleinen Beckens tragen und für den aufrechten Gang unabdingbar sind, am Steißbein befestigt sind, ist einfach so.

Ja, es ist so. Liest du eigentlich was die anderen Menschen dir schreiben?
Der Schwanz hat sich zurück gebildet, das Steißbein aber konnte sich nicht zurück bilden. Evolution führt ab und zu eben auch zu Sackgassen.

Weshalb konnte sich das Steißbein nicht zurück bilden? Die Begründung hast du selbst geliefert, es ist für die Statik des Körpers äußerst wichtig.

Weil du aber gern einen rückgebildeten Schwanz darin sehen willst, bezeichnest du es einfach als "völlig überflüssig".

Ist es auch. Ein Lebewesen benötigt kein Steißbein für seine Statik, erst wenn die Statik ein solches Steißbein erfordert handelt es sich auch um ein Lebewesen mit einem Steißbein und abgesehen vom Menschen haben alle anderen Tiere (Primaten) mit einem solchen auch einen Schwanz dazu.

Frage: Was passiert nun mit dem nicht mehr einfach so zu entfernenden Steißbein, wenn der Schwanz dieses Lebewesens aufgrund der Lebensumstände nicht mehr benötigt wird und sich zurück bildet? Es bleibt, weil es >>jetzt<< benötigt wird. Sackgasse.

Ein anderes Beispiel: Es gibt in Höhlen lebende Tiere (z.B. den Blindfisch), die ihre Sehkraft völlig verloren haben aber dennoch verkümmerte Augen besitzen. Auch die Flügelstummel von flugunfähigen Insekten zählen zu den Rudimenten. Selbst unser Wurmfortsatz und unsere Ohrmuskeln sind solche.

Eine Evolution von der Urzelle bis zum Menschen stellt einen gewaltigen Komplexitätszuwachs dar.

Das ist bekannt, aber es ging nicht um die Urzelle bis zum Menschen sondern um einfache einzelne Rudimente die du versucht hast abzustreiten. Beim Steißbein hast du noch eine kleine Chance, einen kleinen Lichtblick, etwas Hoffnungsschimmer gesehen, kommen aber verkümmerte Augen ins Spiel, sodass keine fehlgeleitete Interpretation mehr machbar ist weichst du aus auf Urzelle->Mensch?

Also wenn das alles ist an Argumentation, dann muss ich sagen dass das eigentlich nichts ist.
Natürlich vergisst du gleichzeitig, dass jeder einzelne evolutionäre Schritt für sich genommen niemals einen >>gewaltigen<< Komplexitätszuwachs entspricht.

Degeneration ist kein Beleg für Komplexitätszuwachs und wird darüberhinaus auch gar nicht bestritten.

Komplexitätszuwachs ergibt sich in vielen Fällen eben ganz von selbst. Dazu benötigt es auch keine Lebewesen und ein Beispiel dafür wäre die Entstehung von Schneeflocken.

Das ist >>falsch<<.

Eines der eindeutigsten Merkmale zum Nachweis von E.coli ist jenes, dass alle E.coli-Stämme der Welt unfähig sind, Citrat als Kohlenstoffquelle zu nutzen und abzubauen (also auf einem Citrat-Reinmedium zu wachsen). Dieses Nachweiskriterium wird seit über hundert Jahren im klinischen Bereich erfolgreich angewendet.

Erst die durch Mutation neu entstandene Funktion ermöglichte es, Citrat umzusetzen.

...Hier muss nun eine Mutation bewirkt haben, dass Citrat auch in Gegenwart von Sauerstoff ins Innere der Zelle transportiert werden kann.

Aha! Eine Mutation muss bewirkt haben, dass Citrat auch in Gegenwart von Sauerstoff ins Innere der Zelle transportiert werden kann. Diese Funktion war vorher genetisch also >>nicht<< vorhanden. Fakt.
Ergebnis: Entstehung einer >>neuen<< Funktion. Fakt.

Du versuchst das durch geschickte Formulierungen kleinzureden doch es ist was es ist, nämlich eine neue Funktion.
An dieser Stelle sei noch der Hinweis gegeben, dass es sich um vier voneinander unabhängige Mutationsereignisse handelte, die für sich genommen keinen Selektionsvorteil hatten:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22992527
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 11514.html

Den erneuten Hinweis, dass ich neben E.coli auch zwei weitere Beispiele anführte schenke ich mir diesmal mit Ausnahme dieser subtilen Bemerkung selbst.

Du wiederholst Beliebiges.

Die Legende um den auf dem Wasser wandelnden Jesus:
Wann war das und wo findet sich dazu die außerbiblische Bestätigung? ….

Deine Aussage war, dass von Jesus nichts außerbiblisches belegt sei.

Ähm, nein. Deine Aussage war, dass die sich in der Bibel befindlichen Geschichten über Jesus auch außerbiblisch bestätigt seien. >>Das<< ist falsch und ich habe dich korrigiert weil von allen angeblichen Jesus-Ereignissen >>gar nichts<< historisch belegt ist.

Darum habe ich schon zwei mal geschrieben: Es gibt eine kleine Hand voll von nebensächlichen Berichten wie die über "Chrestos", die mal mehr mal weniger "Jesus Christus" zugeschrieben werden. Noch wichtiger ist hier aber, dass keine dieser Berichte die historischen Ereignisse betreffend Jesu behandelt.

Die Details sind durch die innerbiblischen Augenzeugenberichte überliefert.

Die Meinungs- als auch die Religionsfreiheit gestattet es dir, Mythen als Augenzeugenberichte zu betrachten. Sogar ganz egal auf welchen Mythos und welches Buch du dich berufst.

[Pluto]

Ja, das Steißbein ist ein Rudiment, d.h. ein rückgebildeter Schwanz.

Hab da mal eine Frage:
Ist es ein Nachteil ... diese Rückbildung?

Nein. Warum?

[Scrypton]

Hallo closs,

"Vernunft"/"Ratio" im wirklich aufgeklärten Sinne kann auch geistige Fragen beantworten

Aber nur unter der Voraussetzung der einen oder anderen Glaubens-Annahmen ohne die sich nämlich geistige Fragen nicht beantworten und prüfen eh nicht lassen. Dazu komme ich aber in diesem Beitrag noch.

Weder komme ich zu diesem Ergebnis, noch ist es eine Tautologie noch erkenne ich es als logisch zwingend.

Kannst du diese Begründung nun darlegen oder nicht, weshalb sich dein "Ergebnis" ergeben sollte und das sogar logisch zwingend, also unausweichlich zutreffend sein sollte?

Aus Zeit- und Energie-Gründen einige nur kurze Bemerkungen dazu - die MAthematik soll die Chiffre/also die Verständnis-Grundlage dazu sein

Nein closs, bei aller Liebe. So kommen wir nicht weiter wenn du immer dann wenn es auf eine >>konsequente Begründung<< ankommt nur Vergleiche oder Beispiele ganz anderer Art unter dem Arm hast und vorzeigen kannst.

Zahlen als auch geometische Formen (also die visuelle Umsetzung von Zahlen innerhalb bestimmter Verhältnisse) lassen sich so behandeln.
Es ist aber vermessen zu behaupten, dass dies bei grundsätzlich allen sonstigen "Dingen" der Fall wäre einschließlich der persönlichen Eigenschaften wie Güte oder Liebe. Die Begründung für diese doch beliebigen Glaubens-Annahmen fehlt mir an dieser Stelle noch immer, von einem "logisch zwingenden" Ergebnis kann überhaupt keine Rede sein.

Dieses Spiel kann man unendlich weiterspielen, da der Zahlenstrahl unendlich ist - theologisch kann man diesen Gedanken NICHT unendlich weiterspielen

Hinweis: Es ging nicht im theologische Begründungen sondern um ontologische als auch dialektische.

Oder es gibt Gott NICHT, dann gibt es einen unendlichen Regress.

Ähm nein, das ist falsch und SilverBullet hat das auch bereits ausführlicher erläutert. Ob es einen unendlichen Regress gab kann der Naturwissenschaftler heute nicht wissen, auch wenn Gott dabei in keiner Überlegung vorkommt.

deshalb habe ich es als If-Abfrage formuliert: "Wenn Du Cogito sagen kannst und wenn Du nicht das Höchste bist".

Zum Ersten: Damit erzeugst du daraus aber einen >>Zirkelschluss<< und prüfst das zu "Untersuchende" in überhaupt keiner Weise.

Zum Zweiten: Eine Tautologie wird daraus noch immer nicht, da der Punkt es würde "das Höchste" geben eine Setzung ist. Damit fällst du wieder in die Beliebigkeit weil eine Glaubens-Annahme immer als Wenn|Dann-Abfrage formuliert werden kann:
-> "Wenn die Konstellation von Planeten zur Geburt Einfluss auf das spätere Leben hat, dann..."

Ja, wenn. Doch genau dieses >>Wenn<< gilt es zu überprüfen. Mit deinen philosophischen Gedankenspielchen egal ob Ontologie oder Dialektik gelingt das nur nicht und auch "logisch" kann dieses >>Wenn<< so, wie an deinen Versuchen zu sehen ist nicht hergeleitet werden. Bei jedem Schritt stehen mehr und mehr deine persönlichen Glaubens-Annahmen im Vordergrund und eine "geistige Antwort" von dir gilt immer nur für den >>Wenn<<-Fall, also dann, wenn deine Glaubens-Annahmen zutreffend sein sollten.
Damit ergibt sich: Keine Überprüfung, keine Antwort, kein Erkenntnisgewinn.

Ebenso wäre es eine Setzung davon auszugehen dass >>wenn<< es das "Höchste" gäbe, alle minderen (also weniger Komplexen) Eigenschaften von dieser abgeleitet wären.

Dann wäre die dialektische Sicht der Welt eine Setzung. - Ist das so?

Wenn die|deine dialektische Sichtweise es notwendig macht davon auszugehen dass es "das Höchste" gibt und gleichzeitig vorgibt dass sich grundsätzlich alle Eigenschaften von allem sich davon ableiten lassen würden, dann ja, dann ist das eine Setzung und sogar eine, die wie ich das sehe auch völlig unbegründbar ist.

Wie hättest du es zu Lebzeiten Jesu ergründet ohne auf die Beobachtung vollbrachter Wunder zu setzen?

Das geht nur bei Menschen (ob intellektuell oder nicht), die bereits life derart geistig durchdrungen sind, dass sie so etwas erkennen

Tut mir leid closs, aber diese Aussage muss ich zurückweisen und alternativ als Ausrede verwerten.
Deine Aussage lässt sich für jeden ummünzen: Nur Menschen, die auch schon "so weit" sind wie ich können das was ich behaupte|annehme|glaube (Platzhalter für...) "erkennen".
Diese Aussage kann also jeder "Spinner" treffen ohne dich hier dazu zu zählen.

[closs]

Aber nur unter der Voraussetzung der einen oder anderen Glaubens-Annahmen ohne die sich nämlich geistige Fragen nicht beantworten und prüfen eh nicht lassen.

So ist es - das gilt im übrigen auch für Dinge, die wir methodisch falsifizieren können.

wenn du immer dann wenn es auf eine >>konsequente Begründung<< ankommt nur Vergleiche oder Beispiele ganz anderer Art unter dem Arm hast und vorzeigen kannst.

Es geht nur mit Chiffren - wenn das, wofür sie stehen, verstanden wird, ist man weiter. - Ich könnte Dir auch ganz ohne Chiffre sagen:
1) Sündenfall = Eintritt in die dialektische Welt aus dem Holon = Liebe heraus.
2) Der Holon kann nur über die Überwindung der dialektischen Welt erreicht werden.
3) Das Wort "Gott" macht keinen Sinn, wenn er nicht für die dialektische Aufhebung der Dialektik in den den Holon, also in sich hinein, steht.
Liegen Dir solche Darstellungen besser als Versuche über Chiffren, die wenigstens konkrete Anschaulichkeit mitbringen? - Wenn ja, sparst Du mir Arbeit.

Hinweis: Es ging nicht im theologische Begründungen sondern um ontologische als auch dialektische.

Korrekt. - Im Idealfall ist Theologie zu Ende gedacht dasselbe wie Ontologie.

Ob es einen unendlichen Regress gab kann der Naturwissenschaftler heute nicht wissen

Wenn er erkennt, wo seine Grenzen sind, ist das richtig - denn dann gibt er den Staffelstab weiter an Philosophie/Ontologie/Theologie.

Es gibt in der Tat physikalisch-mathematische Berechnungen (F.Tipler), denen nach eine solche Singularität möglich ist. - Aber wie immer, wenn ein Naturwissenschaftler über den Tellerrand seiner eigenen Disziplin hinausschaut, bekommt er schlechte Noten.

und prüfst das zu "Untersuchende" in überhaupt keiner Weise.

"If" heisst nichts anderes als "falls". - Ob das "Falls" überprüfbar ist, spielt keine Rolle - es geht hier um das "Was-wäre-wenn". - Man nennt das "Gedankenexperiment".

Doch genau dieses >>Wenn<< gilt es zu überprüfen.

Genau das geht prinzipiell nicht. Überprüfbar ist nur Falsifizierbares - Falsifizierbares geht nur im naturalistischen Raum. - Wenn man also die Glaubensentscheidung trifft, es gäbe nur den naturalistischen Raum, kann Deinen Weg gehen - und sich allerdings eine Menge an Gedanken sparen.

uch "logisch" kann dieses >>Wenn<< so, wie an deinen Versuchen zu sehen ist nicht hergeleitet werden.

Das wiederum ist wirklich nicht schwer - schwer ist, die Annahme, auf der diese Logik aufbaut, intersubjektiv zu verifizieren oder zu falsifizieren.

dann ist das eine Setzung und sogar eine, die wie ich das sehe auch völlig unbegründbar ist.

Alternative?

Deine Aussage lässt sich für jeden ummünzen: Nur Menschen, die auch schon "so weit" sind wie ich können das was ich behaupte|annehme|glaube (Platzhalter für...) "erkennen".

Es ist tatsächlich so. - Und trotzdem hast Du recht: Das Missbrauchs-Potential ist ungeheuer hoch. - Denn wenn "ich" "so" behaupte, kann der nächste kommen und sagen: "Das kann ich auch". Und genau das ist in unserer Meinungs-Gesellschaft üblich.

Um so wichtiger ist es, dass (und jetzt ein scheinbar anderes Thema, das aber eng damit verbunden ist), dass eine Gesellschaft feste Regeln hat, an die sich jeder halten muss, ob man es versteht oder nicht - wir haben dafür das Grundgesetz. - Was geistige Auseinanderaussetzungen angeht, bleiben dann Plätze übrig, an denen sich (wie hier) verschiedene Weltanschauungen messen/vergleichen/gegeneinander antreten.

In unserem Fall könnte ein konkreter SChritt sein: Nachdem Du jetzt mein dialektisches Modell gehört hast, würde ich gerne Dein eigenes Modell hören. - Man wird dann ja sehen, ob damit all die Fragen beantwortbar sind, die bei meinem Modell beantwortet sind. - Also, leg los.

[Scrypton]

Aber nur unter der Voraussetzung der einen oder anderen Glaubens-Annahmen ohne die sich nämlich geistige Fragen nicht beantworten und prüfen eh nicht lassen.

So ist es

Natürlich ist es so, ganz anders als in "naturalistischen" Dingen. Für diese benötigen wir keine Setzungen respektive Glaubens-Annahmen.

Nein closs, bei aller Liebe. So kommen wir nicht weiter wenn du immer dann wenn es auf eine >>konsequente Begründung<< ankommt nur Vergleiche oder Beispiele ganz anderer Art unter dem Arm hast und vorzeigen kannst.

Es geht nur mit Chiffren

Damit gibst du unausweichlich zu deinen Standpunkt >>nicht<< begründen zu können, denn auch "Chiffren" steht in diesen Fällen automatisch für das, wofür du glaubst dass sie stehen sollen. Es werden weitere Annahmen gemacht um Setzungen zu "begründen".
Nein closs, es zeigt sich hier dass du in einer gewaltigen Sackgasse steckst und wie es aussieht verkennst du die Situation vollkommen.

1) Sündenfall = Eintritt in die dialektische Welt aus dem Holon = Liebe heraus.

Dass dies Geschehen ist ist ein Teil deines Glaubens den es ja eben zu ergründen gilt.
Noch immer bist du weit davon entfernt, >>irgend etwas<< zu begründen von dem, was du glaubst und auch noch meinst, es logisch begründen zu können. Es zeigte sich: Du kannst es nicht.

Hinweis: Es ging nicht im theologische Begründungen sondern um ontologische als auch dialektische.

Korrekt. - Im Idealfall ist Theologie zu Ende gedacht dasselbe wie Ontologie.

Also war deine erste Antwort eine >>Ausrede<<?
Du hast nämlich auf meine Frage geantwortet, dass diese nicht ontologisch zu begründen sei sondern nur theologisch und deine Ausgangsbasis deshalb keine Setzung wäre. Darauf festgenagelt sagst du nun, es sei das Selbe und revidierst somit deine erste Antwort.

Darum also noch einmal von vorne: Weshalb sollte "Gott ist Jesus" zutreffend sein?
Begründe diese Setzung|Glaubens-Annahme oder worauf wartest du noch?

Ob es einen unendlichen Regress gab kann der Naturwissenschaftler heute nicht wissen

Wenn er erkennt, wo seine Grenzen sind, ist das richtig - denn dann gibt er den Staffelstab weiter an Philosophie/Ontologie/Theologie.

Das ist überhaupt nicht zwingend, weil eine Frage die nicht beantwortbar ist eine Frage ist, die nicht beantwortbar ist. Ein "Weiterreichen" ist deshalb ziemlich unnötig, denn auch deine genannten Bereiche können diese Frage nicht beantworten.
Was sie tun können ist das was du konsequent machst: Fragen mit glaubensbedingt beliebigen Antworten "beantworten".

Es gibt in der Tat physikalisch-mathematische Berechnungen (F.Tipler), denen nach eine solche Singularität möglich ist.

Ich weiß dass das nicht stimmt. Ich gehe deshalb davon aus, dass du dich mit den mathematischen Berechnungen selbst überhaupt nicht befasst hast?

und prüfst das zu "Untersuchende" in überhaupt keiner Weise.

"If" heisst nichts anderes als "falls". - Ob das "Falls" überprüfbar ist, spielt keine Rolle

Ähm, falsch völlig falsch sogar.
Es geht >>nur<< um das falls. Der Gegenstand der Behauptung ist zum einen, ob es Gott|das Höchste|Geist gibt und dieser "Gegenstand" lässt sich durch rethorische Spielchen deiner Art nicht überprüfen, selbst logisch nicht da die Logik auf den selbst gebauten Glaubens-Annahmen darin gefestigt ist.

Doch genau dieses >>Wenn<< gilt es zu überprüfen.

Genau das geht prinzipiell nicht. Überprüfbar ist nur Falsifizierbares - Falsifizierbares geht nur im naturalistischen Raum.

Darauf will ich hinaus. Es ist dir wohl auch klar, aber du tust immer wieder so, als wolltest du diesen Umstand vermeiden.

Wenn man also die Glaubensentscheidung trifft, es gäbe nur den naturalistischen Raum, kann Deinen Weg gehen

Eine Glaubensentscheidung ist das per se nicht. Es ist einfach nur das "mit dem überprüfbaren oder eventuell überprüfbaren" zu arbeiten, nicht mit irgendwelchen unsichtbaren Welten und unsichtbaren Entitäten die man mit einem gewissen Rahmen an Beliebigkeit füllen kann. Dass die "Füllung" natürlich nicht zu unsinnig werden darf hatten wir aber ja schon vor zwei Tagen geklärt.

dann ist das eine Setzung und sogar eine, die wie ich das sehe auch völlig unbegründbar ist.

Alternative?

Ich kenne keine und darauf wollte ich hinaus. Weil du immer wieder darauf verweist, die Methoden die wir verwenden wären so untauglich.
Wie du siehst fehlt es an (gleichwertigen) Alternativen und Methoden der Beliebigkeit sind eben nicht jedermanns Sache.

Deine Aussage lässt sich für jeden ummünzen: Nur Menschen, die auch schon "so weit" sind wie ich können das was ich behaupte|annehme|glaube (Platzhalter für...) "erkennen".

Es ist tatsächlich so.

Ich sage: (Glaubens-)Behauptung.

Und trotzdem hast Du recht: Das Missbrauchs-Potential ist ungeheuer hoch. - Denn wenn "ich" "so" behaupte, kann der nächste kommen und sagen: "Das kann ich auch".

Genau.
Du selbst nimmst dich zwar davon aus, du selbst missbrauchst diese Aussage nicht. Ich sage und sehe: Doch du tust es.
Ich vermute aber dass du deine Aussage wirklich ernst meinst. Aber auch das tun (fast) alle, also die meisten -> kein Kriterium.

[Ska'ara]

Das soll es unter Menschen geben - am Sachverhalt ändert das nichts.

Wer nicht in der Lage ist, nachweisbare Dinge korrekt darzustellen, kann für nicht nachweisbare Dinge erst recht keine Glaubwürdigkeit beanspruchen.

Kannst du als Laie Nachweisbares verdeutlichen, wenn anderen evtl. auch noch die Kenntnisse fehlen, dir zu folgen? Somit könntest du auch nichts nachweisen.

Oder vielleicht brauchen wir das Ding ja noch mal, wenn wir uns zum Negativen weiter entwickelt haben, ich meine noch mehr degeneriert sind.

Du darfst dich gern halten wofür du willst, aber ich bin nicht degeneriert und bitte höflichst darum, eure misanthropische religiöse Propaganda vielleicht auf euren jeweiligen eigenen Bibelkreis zu beschränken, anstatt damit unschuldige Außenstehende zu beleidigen.

Welche Propaganda? Welcher Bibelkreis? Ich als "Außenstehender" erkenne Schubladendenken bei einem angeblich nicht Degenerierten! Bleib also mal sachlich und mach aus mir keinen Christen.

[Ska'ara]

Ja, das Steißbein ist ein Rudiment, d.h. ein rückgebildeter Schwanz.

Hab da mal eine Frage:
Ist es ein Nachteil ... diese Rückbildung?

Nein. Warum?

Da der Blinddarm bei Pflanzen(fr)essern auch eine Funktion hat(te), könnte es mit dem Steißbein doch auch eine unbekannte Bewandtnis haben.

[closs]

Für diese benötigen wir keine Setzungen respektive Glaubens-Annahmen.

Doch - siehe Descartes.

Damit gibst du unausweichlich zu deinen Standpunkt >>nicht<< begründen zu können

Doch. - Im Grunde verstehst Du unter Begründung, was Du verstehst.

es zeigt sich hier dass du in einer gewaltigen Sackgasse steckst

Ganz sicher nicht - es zeigt sich hier viel mehr, dass unterschiedliche Weltanschaungen zu unterschiedlichen ERgebnissen kommen - die man übrigens voraussehen kann, wenn man beide Perspektiven einnehmen kann - also so tut, als hätte man die andere(n) auch.

Du hast nämlich auf meine Frage geantwortet, dass diese nicht ontologisch zu begründen sei sondern nur theologisch und deine Ausgangsbasis deshalb keine Setzung wäre.

Moment: Den Zusammenhang müsste ich kennen - kommt mir spontan fremd vor.

Darum also noch einmal von vorne: Weshalb sollte "Gott ist Jesus" zutreffend sein?

Weil der Mensch die durch seinen Fall in den Anthropozentrismus entstandene Kluft zwischen Mensch und "Gott" nicht selbst überwinden kann - eine Brücke braucht ZWEI Brückenköpfe. - Für diese zwei Brückenköpfe ist die Chiffre "wahrer Mensch und wahrer Gott" genau der richtige Begriff.

Ich sage damit NICHT, dass "Gott" dies nicht auch anders lösen könnte - ich sage nur, dass diese Doppel-Eigenschaft Jesu genau zutreffend für das ontologische Problem der Kluft ist.

denn auch deine genannten Bereiche können diese Frage nicht beantworten.

Natürlich können sie das. - Aber halt nicht intersubjektiv nachweisbar - es geht nur über geistigen Instinkt oder intellektuell über "Gedankenexperimente" - wobei wir wieder bei der Hermeneutik wären.

Ich weiß dass das nicht stimmt.

Tipler hat sich verrechnet? Das wurde ihm aber von Fachkollegen nicht vorgeworfen - im Gegenteil. - Ihm wurde jedoch vorgeworfen, dass sein kosmologoisches Modell nicht den heute akzeptierten entspricht. - Insofern spielt er in der heutigen Physik keine Rolle.

Ich gehe deshalb davon aus, dass du dich mit den mathematischen Berechnungen selbst überhaupt nicht befasst hast?

Natürlich nicht. - Wenn eine Koryphäe für mathematische Physik so was ausrechnet, sind das keine für Nicht-Fachleute nachvollziehbare Dinge.

Der Gegenstand der Behauptung ist zum einen, ob es Gott|das Höchste|Geist gibt und dieser "Gegenstand" lässt sich durch rethorische Spielchen deiner Art nicht überprüfen

Er lässt sich GRUNDSÄTZLICH nicht überprüfen. - Und weil es so ist, kann man nur hermeneutisch vorgehen und Fälle durchspielen: "Was würde bedeuten, wenn ..." - Daraus ergeben sich logische Modelle, die am Ende richtig oder falsch sind in Abhängigkeit der im 'If" verborgenen Setzung. - Das ist Mathematik vom Normalsten.

Es ist dir wohl auch klar, aber du tust immer wieder so, als wolltest du diesen Umstand vermeiden.

Welchen Umstand? - Im Klartext: Bei philosophischem Grundwissen sollte man wissen, dass nicht-naturalistische Fragen nicht objektiv nachweisbar sind. - Das ist die Grundlage.

Die Grundlage ist nur dann anders, wenn man die Philosophie zur Magd der Naturwissenschaft macht, indem man die Glaubensentscheidung trifft, dass "alles, was ist", gefälligst naturalistisch nachweisbar sein muss. - Wo stehst Du?

Eine Glaubensentscheidung ist das per se nicht.

Wissenschaftlich ist es keine Glaubensentscheidung - weltanschaulich ist es eine Glaubensentscheidung. - Meinst Du es wissenschaftlich oder weltanschaulich?

Weil du immer wieder darauf verweist, die Methoden die wir verwenden wären so untauglich.

Für Natur-WISSENSCHAFT ist der Kritische Rationalismus ein Segen - da wirst Du keinen schrägen Ton von mir hören. - Für Weltanschauung und Philosophie (für Theologie ohnehin) ist der Kritische Rationalismus als Leitlinie eine durchgängige Katastrophe - das ist so, als würde man rechts Vollgas geben und links mit voller Kraft auf der Bremse stehen. - Oder Vollgas geben und keine Gang einlegen - gefällt mir sogar besser.

Ich sage: (Glaubens-)Behauptung.

Zu Recht. - Aus einem Konglomerat aus eigenem geistigen Instinkt, Beschäftigung mit Philosophie, Gesprächen mit Philosophen und Theologen und Lebenserfahrung ergibt sich ein Ergebnis, das nicht intersubjektiv vermittelbar ist - somit ist es eine Glaubens-Behauptung. - Entweder sie stimmt oder sie stimmt nicht - egal ob sie nachweisbar ist oder nicht.

Ich vermute aber dass du deine Aussage wirklich ernst meinst. Aber auch das tun (fast) alle, also die meisten -> kein Kriterium.

Das läuft bei mir jetzt wieder unter "Wie drehe ich dialektische Pirouetten, damit ich mich nicht der Sache selbst nähern muss?" - Mit anderen Worten: Formal kann ich Dir nicht widersprechen - aber "die Realität da draußen" bleibt davon unberührt. - Man kann sich methodisch tot-kreiseln, ohne sich der Substanz auch nur 1 cm zu nähern.

[Pluto]

Für diese benötigen wir keine Setzungen respektive Glaubens-Annahmen.

Doch - siehe Descartes.

Wenn Descartes für seine Aussagen Setzungen benötigte, dann war das halt so. Die heutige Wissenschaft braucht KEINE Setzungen.

Tipler hat sich verrechnet? Das wurde ihm aber von Fachkollegen nicht vorgeworfen - im Gegenteil. - Ihm wurde jedoch vorgeworfen, dass sein kosmologoisches Modell nicht den heute akzeptierten entspricht.

Daran erkennt man wo das hinführt, wenn man falsche Setzungen macht.

Insofern spielt er in der heutigen Physik keine Rolle.

Merkwürdig, dass du das nicht akzeptieren kannst.

Zu Recht. - Aus einem Konglomerat aus eigenem geistigen Instinkt...

Also ist der Glaubensentscheid ein Instinkt? Was ist mit dem Verstand.