Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Scrypton]

Es ist vielmehr so, dass man große Teile des Lebens Jesu von Nazaret ALLEIN aus nichtchristlichen, antiken Quellen rekonstruieren könnte.

Du wiederholst Beliebiges.

Die Legende um den auf dem Wasser wandelnden Jesus:
Wann war das und wo findet sich dazu die außerbiblische Bestätigung?

Die Legende des Umstands, dass Jesus Wasser in Wein wandelte:
Wann war das und wo findet sich dazu die außerbiblische Bestätigung?

Die Legende eines Jesus, der Gelähmte und Blinde heilt:
Wann war das und wo findet sich dazu die außerbiblische Bestätigung?

Die Legende seiner Wiederauferstehung:
Wann war das und wo findet sich dazu die außerbiblische Bestätigung?

Die Legende, dass Gott sich als Jesus offenbarte:
Wann war das und wo findet sich dazu die außerbiblische Bestätigung?

Die Liste lässt sich um ein paar dutzend Punkte erweitern, worauf ich aber hinaus will ist einzig dein Irrtum. Außerbiblisch ist von seinen angeblich historischen Ereignissen gleich >>gar nichts<< belegt.
Es gibt eine kleine Hand voll von nebensächlichen Berichten wie die über "Chrestos", die mal mehr mal weniger "Jesus Christus" zugeschrieben werden. Noch wichtiger ist hier aber, dass keine dieser Berichte die historischen Ereignisse betreffend Jesu behandelt. Daran ändert doch dein nun schon zweimal verlinkter "Artikel" nichts.

Wenn es keinen Gott gibt, bleibt nur die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz.

Das scheint dich ja völlig fertig zu machen.

Oder daran, dass sich jemand was dabei gedacht hat. Dass wir von einer Intelligenz geschaffen wurden. Dafür gibt es gute Gründe, denn diese Intelligenz ist Mensch geworden.

Ein Mythos ist bei aller Liebe >>kein<< Argument.

[Scrypton]

Zu diesem Ergebnis komme ich nicht.
Kannst du das absolut logisch begründen oder ist das letztlich doch nur wieder eine Setzung?

Das kann man schon logisch begründen - es ist sogar aus meiner Sicht logisch zwingend.

Weder komme ich zu diesem Ergebnis, noch ist es eine Tautologie noch erkenne ich es als logisch zwingend.

Kannst du diese Begründung nun darlegen oder nicht, weshalb sich dein "Ergebnis" ergeben sollte und das sogar logisch zwingend, also unausweichlich zutreffend sein sollte?

Hier aber stellst du einfach die Annahme ein, von diesem "Höchsten", das du vorher gesetzt hast, würde sich alles andere, was es gibt, ableiten lassen.

Dialektisch zwingend.

Dann entspricht es eben einer "dialektischen Setzung", doch ist es eine Setzung die kein Ergebnis einer Überprüfung-Methode darstellen würde. Wie ich das sehe landen wir wieder in der Beliebigkeit, die sich im höchsten Maße aus den Glaubens-Annahmen ergeben. Eine Schlüssigkeit fernab dieser Glaubens-Annahmen ist hier nämlich nicht gegeben.

Mit anderen Worten: Wenn Du "Cogito, ergo sum" bewusst sagen kannst (= Ich-Bewusstsein) UND nicht das Höchste bist, hat das Dich Aufhebende das "Cogito, ergo sum" (in höherer Dimension) in sich, hat also "Persönlichkeit".

Wobei du nun wie ich anmerken muss von einer Setzung zur nächsten springst, die du als "Folge bezeichnest, sich aber als Folge deiner Glaubens-Annahmen zu erkennen gibt.

Zum Einen: Ob ich (mit der ganzen Menschheit) im Sinne des Bewusstseins "das Höchste" bin, lässt sich nicht klären.

Zum Anderen: Ob es "das Höchste" überhaupt gibt ist eine Setzung, keine Folge.
Ebenso wäre es eine Setzung davon auszugehen dass >>wenn<< es das "Höchste" gäbe, alle minderen (also weniger Komplexen) Eigenschaften von dieser abgeleitet wären.

"Wenn ich vermute, dass Jesus Gott ist: Was müsste dann im Rahmen des oben angedeuteten dialektischen Szenarios in der Bibel stehen?"

Viele Dinge, die nicht in der Bibel stehen natürlich. Davon nämlich, dass er sein Leben gibt um "den Rest" zu erlösen steht in der Bibel nichts.

Oder Umgekehrt: Wenn ich Gott wäre, wie genau würdest du das dialektisch ergründen wollen?
Oder einfach anders: Wie hättest du es zu Lebzeiten Jesu ergründet ohne auf die Beobachtung vollbrachter Wunder zu setzen? Weshalb sollte Jesus Gott sein?

So leid es mir tut sehe ich einfach keine Begründung sondern alleine eine beliebige Glaubens-Annahme, die sich nicht unterscheidet von denen dass es Gott gibt oder dass Materie eine Ableitung von ihm wäre.

[NIS]

Ihr lebt Ewig.
Amen

Glaubt an das Leben in Euch.
Der Körper entsteht durch das Gesetz des Heiligen Geistes.
Das Wort war der Samen des Geistes.
Samen werde Amen
Amen

Euer Name dient dem Glauben und der Glaube dient dem Leben.
Amen

Die Liebe ist der Ursprung des Lebens.
Amen

[Tyrion]

Wie kommst du darauf, dass es ohne Gott keinen Sinn gibt?

Wenn es keinen Gott gibt, bleibt nur die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz.

Warum bleibt dann nur die Nichtigkeit? Was hat der Wert des Lebens denn bitte mit Gott zu tun?

Und was bitte hat Gerechtigkeit mit einem imaginären Frend zu tun,

Wenn es keinen Gott gibt und der Mensch mit dem Tod endgültig zu existieren aufhört, dann konnte sich Hitler davon machen, ohne zur Rechenschaft gezogen zu werden. Es gibt keine letzte Gerechtigkeit. Eine grausige Vorstellung.

Ah, um Rache geht es dir bei Gerechtigkeit. Rache ist gerecht? Seit wann denn das? Rache ist ein primitives, destruktives Verhalten. Zudem: welche Rache würdest du an Hitler üben wollen, damit Gerechtigkeit herrscht? Gerecht ist nicht gleich gerächt.
Mir ist Rache zu primitiv. Rache ist boshaft. Ich will nicht boshaft sein, um zu zeigen, dass Boshaftigkeit schlecht ist. Deshalb finde ich es auch gut, dass wir in Deutschland keine Rachejustiz, sondern eine rehabilitierende Justiz haben (nur, wenn das Verhalten / die Gefährlichkeit nicht änderbar ist, bleubt der Täter in Haft - dann nicht aus Rache, sondern nur zum Schutz vor ihm).
Wie Janina vollkommen richtig schrieb: als Christ auf Rache aus zu sein - ist das nicht widersprüchlich?

Wenn Gott Rache übt, dann ist Gott primitiv, emotionsgesteuert, ballt die Faust und will auf den Tisch hauen. Ist dein Gott wirklich so primitiv?

Nie was anderes behauptet.
Jeder muss das selbst wissen und dann ggf. auch verantworten.

Vor wem verantworten? Vor Gott? Falls es Gott gibt und es für ihn ein Verbrechen wäre, nicht an ihn zu glauben, dann hat Gott echt ein Problem mit seinem Selbstbewusstsein. Vielleicht "verlangt" er deshalb, dass man ihn dauernd preisen soll und wird deshalb so schnell sauer, wenn man es nicht tut. Für mich ist das eine Erfindung der Menschen. Denn wie langweilig wäre es, wenn man sich Milliraden von Speichelleckern und Kniebeugern selbst erschaffen würde? Und dann nur darauf zu warten, dass jemand nicht ständig Hosianna singt, damit man diesen dann ewig foltern "darf"? Erneut muss ich sagen, dass ich dein Gottesbild dann extrem primitiv finde. Sollte es Gott geben, kann es genauso gut sein, dass er mir später virtuell auf dei Schulter klopft und irgendwas in der Art sagt wie: "Super, du hast das Gehirn eingesetzt, dass ich dir gegeben habe. Endlich kein Schleimer und Speichellecker." So ein Gott hätte Eier (darf man das sagen?). Aber dieses ganze "Ich bin so traurig, wenn du mich nicht ständig lobpreist und dann werde ich noch sauer" ist sowas von peinlich für einen Gott.
Also ja, wenn ich meinen Unglauben vor Gott zu verantowrten habe, dann kann ich ihm recht genau erklären, warum ich nicht an ihn glaube. Gut, das ist ein Widerspruch in sich, denn wenn ich es ihm erkläre, ist er ja da. Naja, egal. Witzig muss es sein, denn Gott müsste schwarzhäutig sein, wenn wir als sein Ebenbild geschaffen wurden. Und vermutlich ist "er" weiblich, da das männliche Geschlecht sekundär entstand.

[closs]

Kannst du diese Begründung nun darlegen oder nicht?

Aus Zeit- und Energie-Gründen einige nur kurze Bemerkungen dazu - die MAthematik soll die Chiffre/also die Verständnis-Grundlage dazu sein:

Ein Punkt hat die Dimension 0 und ist aufhebbar in die Linie - das heisst: Jede Linie hat Punkte in sich, ohne selbst Punkt zu sein. - Der Punkt ist aber in der Linie nicht verloren, sondern ist durch sie dialektisch "aufgehoben" (im Sinne Hegels).

Eine Linie hat die Dimension 1 und ist aufhebbar in die Fläche - das heisst: Jede Fläche hat Linien in sich, ohne selbst Linie zu sein. - Die Linie ist aber in der Fläche nicht verloren, sind durch sie dialektisch "aufgehoben".

Dito Fläche - Kugel. - Dito Kugel - Tesserakt. - Dito D(x+1) = Aufhebung von Dx.

Dieses Spiel kann man unendlich weiterspielen, da der Zahlenstrahl unendlich ist - theologisch kann man diesen Gedanken NICHT unendlich weiterspielen, weil man das, was das letzte Integral/die letzte Synthese "Gott" genannt wird. - Oder anders gesagt: Es macht keinen Sinn, ontologisch von "Gott" zu sprechen, wenn er nicht diese Funktion des "ultimativen Integrals/der ultimativen Synthese" hat.

Wir haben also zwei Möglichkeiten:
Entweder es gibt Gott, dann gibt es keinen unendlichen Regress. - Oder es gibt Gott NICHT, dann gibt es einen unendlichen Regress. - In diesem letzteren Fall ist zu klären, wie eine Welt (damit meine ich ALLES, was der Fall ist) zu erklären ist.

Nur mal soweit - wir sollten Step by Step gehen.

doch ist es eine Setzung die kein Ergebnis einer Überprüfung-Methode darstellen würde.

Wir sollten "Bahauptungen" und "Setzungen" unterscheiden. - "Setzungen" sind kritisch-rational prinzipiell nicht falsifizierbar. - Du wirst keine Antwort auf geistige Fragen finden, die kritisch-rational überprüfbar ist - ist eine Frage kritisch-rational überprüfbar, ist es keine geistige Frage.

Ob ich (mit der ganzen Menschheit) im Sinne des Bewusstseins "das Höchste" bin, lässt sich nicht klären.

Korrekt -deshalb habe ich es als If-Abfrage formuliert: "Wenn Du Cogito sagen kannst und wenn Du nicht das Höchste bist". - Für diesen Fall also gilt das darauf Folgende.

Ebenso wäre es eine Setzung davon auszugehen dass >>wenn<< es das "Höchste" gäbe, alle minderen (also weniger Komplexen) Eigenschaften von dieser abgeleitet wären.

Dann wäre die dialektische Sicht der Welt eine Setzung. - Ist das so? - Die Frage meine ich ernst - denn wenn Du SO argumentierst, können wir umgekehrt fragen, was NICHT eine Setzung ist.

Wie hättest du es zu Lebzeiten Jesu ergründet ohne auf die Beobachtung vollbrachter Wunder zu setzen?

Das geht nur bei Menschen (ob intellektuell oder nicht), die bereits life derart geistig durchdrungen sind, dass sie so etwas erkennen, selbst wenn sie es nicht formulieren könnten. - "Geist" ist immer Gabe - es ist da oder nicht. - Ergebnisse anthropozentrischer Systeme (egal ob diese "Kritischer Rationalismus" oder "Dialektik" heißen) sind nicht per se geistig, sondern können allenfalls Instrumente des Geistes sein.

So leid es mir tut sehe ich einfach keine Begründung sondern alleine eine beliebige Glaubens-Annahme

Dann ist es einfach so. - Dann wäre die Frage, ob Dein Weg besser über den intellektuellen oder den emotionalen Weg geht - denn auf einem Weg ist jeder.

[JackSparrow]

Zudem: welche Rache würdest du an Hitler üben wollen, damit Gerechtigkeit herrscht? Gerecht ist nicht gleich gerächt.

Der Bibel-Gott hat die gesamte Menschheit ersäuft und war sich auch später für kaum eine Straftat zu schade. Gemäß seines eigenen Gesetzes müsste Gott für seine Vergehen zumindest gesteinigt werden. Nach christlichen Maßstab hätte Gott sogar die ewige Hölle verdient. Soviel zu göttlicher Gerechtigkeit...

[ThomasM]

Ah, um Rache geht es dir bei Gerechtigkeit.

Ich glaube hier tust du Roland unrecht. Es geht tatsächlich um Gerechtigkeit.
Und bei Gerechtigkeit geht es letztlich um die Gemeinschaft.

Dies lässt sich sogar ganz ohne Gott sozialwissenschaftlich zeigen.
Als die Menschen sich von Jägern und Sammlern zu sesshaften Stadtmenschen entwickelten, gab es sozialwissenschaftlich das Problem, das eine solche Gemeinschaft bei dem Recht des Stärkeren instabil ist. Es wurde ein System benötigt, bei dem Schwächere geschützt werden und das Strafen aussprach, wenn der Stärkere trotzdem dem Schwächeren Unrecht antat.

Das ist das Grundprinzip der Gerechtigkeit und hat mit Rache erst einmal nichts zu tun. Basis der Rache ist das eigene Empfinden (mir wurde Unrecht getan und dafür räche ich mich), während die Basis der Gerechtigkeit Gesetz und richterliche (d.h. neutrale) Beurteilung ist.

Nun weiß jeder, dass das menschliche Rechtssystem fehlerbehaftet ist. Auch und gerade das westliche Rechtssystem beruht auf dem (guten) Grundsatz, lieber einen Schuldigen laufen zu lassen (weil man ihm nichts beweisen kann), als einen Unschuldigen einzusperren (oder schlimmer).

Die Dimension Gott weitet dieses Rechtssystem aus, indem es einen gerechten Richter ins Spiel bringt, dem man nicht ausweichen kann. Und auch hier ist das Prinzip Gerechtigkeit und nicht Rache.
Für einen Atheisten ist diese Erweiterung natürlich lachhaft, aber wenn nur einer aufgrund dieses Konzeptes es sich überlegt und sich lieber an die Gesetze hält, statt nur an seinen Vorteil zu denken, ist das doch bereits positiv, oder?

[Flavius]

doch ist es eine Setzung die kein Ergebnis einer Überprüfung-Methode darstellen würde. Wir sollten "Behauptungen" und "Setzungen" unterscheiden. - "Setzungen" sind kritisch-rational prinzipiell nicht falsifizierbar. - Du wirst keine Antwort auf geistige Fragen finden, die kritisch-rational überprüfbar ist - ist eine Frage kritisch-rational überprüfbar, ist es keine geistige Frage.

Ob ich (mit der ganzen Menschheit) im Sinne des Bewusstseins "das Höchste" bin, lässt sich nicht klären.Korrekt -deshalb habe ich es als If-Abfrage formuliert: "Wenn Du Cogito sagen kannst und wenn Du nicht das Höchste bist". - Für diesen Fall also gilt das darauf Folgende.

Ebenso wäre es eine Setzung davon auszugehen dass >>wenn<< es das "Höchste" gäbe, alle minderen (also weniger Komplexen) Eigenschaften von dieser abgeleitet wären.Dann wäre die dialektische Sicht der Welt eine Setzung. - Ist das so? - Die Frage meine ich ernst - denn wenn Du SO argumentierst, können wir umgekehrt fragen, was NICHT eine Setzung ist.
-Stromberg hat geschrieben:
Wie hättest du es zu Lebzeiten Jesu ergründet ohne auf die Beobachtung vollbrachter Wunder zu setzen-- ?Das geht nur bei Menschen (ob intellektuell oder nicht), die bereits life derart geistig durchdrungen sind, dass sie so etwas erkennen, selbst wenn sie es nicht formulieren könnten. - "Geist" ist immer Gabe - es ist da oder nicht. -

Wir sollten "Bahauptungen" und "Setzungen" unterscheiden. - habe ich verstanden. - "Setzungen" sind kritisch-rational prinzipiell nicht falsifizierbar. Warum sollten wir auf geistige Fragen keine rationalen Antworten finden ?

[closs]

WARUm sollten wir auf geistige Fragen keine rationalen Antworten finden ?

Natürlich kann man das. - Aber deswegen müssen sie doch nicht kritisch-rational sein.

Aus meiner Sicht sind die Begründungen für Gott sogar höchst rational. - Aber Achtung: Im heutigen intellektuellen Mainstream definiert man "Ratio" so, dass Vernunft nur unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten eingelöst ist. - Wir haben hier also eine Zirkelreferenz. - Aber Du hast recht: "Vernunft"/"Ratio" im wirklich aufgeklärten Sinne kann auch geistige Fragen beantworten - Hegel wäre eines der besten Beispiele dafür.

[Pluto]

WARUm sollten wir auf geistige Fragen keine rationalen Antworten finden ?

Natürlich kann man das.

Ich halte dagegen, und sage man kann deshalb keine rationalen Antworten finden, weil Erlebnisse von Illusionen und Wünschen nicht zu unterscheiden sind.