Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Und wenn die Überzeugung mal gefestigt ist dann ist es letztlich nur noch so wie von mir geschildert.

Da ist was dran - wenn sich ein System einmal argumentativ bewährt hat, braucht es guter Argumente, um es auszutauschen.

an sieht es ja überall, immer wieder, an dir und allen anderen. Von was immer auch eine Überzeugung vorhanden ist.

Ja - aber man sieht es auch an Dir - das ist normal.

Etwas kann durch und durch dialektisch logisch sein, doch wenn die Annahmen, auf denen man damit arbeitet falsch sind, ist auch das Ergebnis falsch.

BINGO!!! - Wobei wir an dem Punkt wären, dass Logik lediglich ein Instrument ist auf Basis einer jeweiligen Setzung - genau so ist es.

Trotzdem darf man annehmen, dass Logik bei falschen Setzungen nicht unendlich lange mitmacht. - Das ist wie bei Rubic Cubes: Es geht eine Weile und irgendwann ist eine Sackgasse - und da zeigt sich halt, ob eine Setzung tragfähig ist oder nicht: Geht es beim hermeneutischen Prozess ewig widerspruchsfrei weiter oder nicht. - Da werden schon Weizen und Spreu getrennt - allerdings: Im Gegensatz zum Rubik Cube wird man nie fertig.

Nein, tut er nicht. Der sagt mir, dass diese Annahme höchst unplausibel wäre.

Dann ist das Deine diesbezügliche Phase. - Entweder es bleibt zukünftig so oder es ändert sich.

: Du hast es ja zähneknirschend akzeptiert

Nicht "zähneknirschend" - denn das liegt in der Natur der Sache. - Bei Dingen, die nicht genuin über die naturalistische Welt überprüfbar sind, bleibt immer ein Restrisiko.

[Scrypton]

Etwas kann durch und durch dialektisch logisch sein, doch wenn die Annahmen, auf denen man damit arbeitet falsch sind, ist auch das Ergebnis falsch.

BINGO!!!

Folglich ist die Setzung, Gott ist existent, nur dann logisch zu erschließen wenn man setzt, dass Gott existiert.
Damit erfolgt weder Erkenntnisgewinn noch Überprüfung.

Trotzdem darf man annehmen, dass Logik bei falschen Setzungen nicht unendlich lange mitmacht.

Das kommt ganz darauf an, wie weit entfernt von jedweder Überprüfung die Ausgangsfrage liegt.
Bei entsprechendem Zeitaufwand und philosophischen Geschick lässt sich bei geglaubten Dingen in irgendwelchen anderen Welten eigentlich immer ontologisch logische Schlüssigkeit finden, bei Bedarf nimmt man eben noch eine zweite oder dritte Annahme hinzu die ebenso wenig zu überprüfen sind.
Das ist dementsprechend weder Problem noch Kriterium.

Das ist wie bei Rubic Cubes: Es geht eine Weile und irgendwann ist eine Sackgasse

Ein Griff in die Tonne.
Bei Rubic Cubes gibt es mehrere tausende Lösungswege, aber niemals eine Sackgasse. Jede sinnfreie Drehung ergibt nur andere Lösungswege, da die Ausgangslage eben eine andere ist.

Nein, tut er nicht. Der sagt mir, dass diese Annahme höchst unplausibel wäre.

Dann ist das Deine diesbezügliche Phase.

Dass das nur eine "Phase" wäre, also eine Ansicht die sich unweigerlich ändert ist wiederum nur eine Behauptung von dir, eine Annahme. Ich weise sie zurück.

[Janina]

Was zu beweisen wäre!

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Das bezog sich auf deine Aussage "die er inzwischen wieder revidiert hat".

Auch das kannst du nachlesen. Muss ich dir jetzt den Stand der Diskussion "beweisen"?

Nur, ich habe gar nicht gesagt, dass die Wissenschaft das tut, sondern die Atheisten tun es

Ist das wichtig? Es geht um die Kunst, Privatmeinungen vom aktuellen Forschungsstand zu trennen. Der Mensch neigt dazu, irgendwelche Spekulationen aufzusaugen, wenn etwas unbekannt ist. Tausende Wissenschaftler sagen: Wir wissen es nicht, einer haut eine Privatmeinung raus, und DAS wird gedruckt, als ob es der einzige Beitrag zu dem Thema wäre. Ist es aber nicht, wir müssen nur lernen, Unwissen auszuhalten und - das ist der wichtigste Teil - nicht durch unbelegte Spekulation verdrängen zu lassen.

Da in der Naturwissenschaft der methodische Naturalismus oft verabsolutiert wird, auch auf die Frage, wo wir herkommen, sehen sich manche Wissenschaftler gemüßigt, naturalistische Antworten auf Fragen zu geben, die Naturwissenschaft gar nicht geben kann.

Hier bringst du wieder alles durcheinander. Eine naturalistische Antwort, die Naturwissenschaft nicht geben kann, ist keine naturalistische Antwort.

Ob Evolution der "wirkliche Entstehungsmechanismus" ist, also ob "survival of the fittest" auch das "arrival of the fittest" erklärt, ist eine offene Frage

Nein.

Das kannst du gar nicht. Weil Unverständnis kein Argument ist.

Und anderen plump Unverständnis vorzuwerfen ist auch kein Argument.

Die Ebene von Argumenten hast du ja auch noch gar nicht erreicht. Du bist erst noch bei freundlichen Tipps von Naturwissenschaftlern, wo du nachlesen könntest, fallst du dich für das Thema interessieren würdest.

Es wird auch kein plötzliches Erscheinen von fertigen Lebewesen aus dem Nichts postuliert.

Doch. Genau DAS ist Grundlage jeder Wahrscheinlichkeitsberechnung, wo eine Eins mit 40 Nullen erscheint. Oder zumindest mit vo vielen Nullen, wie davon schwafeln. Und genau DAS steckt dahinter, wenn Unverständige Evolution mit einem Zufallsprozess verwechseln.

Wir könne gern die Diskussion wiederholen...

Nein. Schreib's dir auf und lies nach, wenn du es wieder vergessen hast.

[Roland]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Das bezog sich auf deine Aussage "die er inzwischen wieder revidiert hat".

Auch das kannst du nachlesen. Muss ich dir jetzt den Stand der Diskussion "beweisen"?

Nee, nur vielleicht deine Aussage belegen? Ich kann das nirgends nachlesen. Multiversen gehören zu Hawkings Versuch eine "Theorie von Allem", eine "Weltformel" zu entdecken. Das soll er revidiert haben?

Nur, ich habe gar nicht gesagt, dass die Wissenschaft das tut, sondern die Atheisten tun es

Ist das wichtig? Es geht um die Kunst, Privatmeinungen vom aktuellen Forschungsstand zu trennen. Der Mensch neigt dazu, irgendwelche Spekulationen aufzusaugen, wenn etwas unbekannt ist. Tausende Wissenschaftler sagen: Wir wissen es nicht, einer haut eine Privatmeinung raus, und DAS wird gedruckt, als ob es der einzige Beitrag zu dem Thema wäre. Ist es aber nicht, wir müssen nur lernen, Unwissen auszuhalten und - das ist der wichtigste Teil - nicht durch unbelegte Spekulation verdrängen zu lassen.

Diese Sätze könnte man auch exakt so verwenden, wenn es um die Frage geht, wie das Leben entstanden ist. Tausende Wissenschaftler (inclusive Dawkins) sagen: Wir wissen es nicht. Hier bist du diejenige mit der Privatmeinung…
Es gibt eben Dinge, die die Wissenschaft nie herausfinden wird. Und es ist nicht verboten sich trotzdem darüber Gedanken zu machen. Denn die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt.

Da in der Naturwissenschaft der methodische Naturalismus oft verabsolutiert wird, auch auf die Frage, wo wir herkommen, sehen sich manche Wissenschaftler gemüßigt, naturalistische Antworten auf Fragen zu geben, die Naturwissenschaft gar nicht geben kann.

Hier bringst du wieder alles durcheinander. Eine naturalistische Antwort, die Naturwissenschaft nicht geben kann, ist keine naturalistische Antwort.

Ist keine naturwissenschaftliche Antwort, meinst du wohl, oder? Oder setzt du Naturalismus und Naturwissenschaft gleich?

Ob Evolution der "wirkliche Entstehungsmechanismus" ist, also ob "survival of the fittest" auch das "arrival of the fittest" erklärt, ist eine offene Frage

Nein.

Doch.

Das kannst du gar nicht. Weil Unverständnis kein Argument ist.

Und anderen plump Unverständnis vorzuwerfen ist auch kein Argument.

Die Ebene von Argumenten hast du ja auch noch gar nicht erreicht. Du bist erst noch bei freundlichen Tipps von Naturwissenschaftlern, wo du nachlesen könntest, fallst du dich für das Thema interessieren würdest.

Hochmut kommt vor dem Fall.

[closs]

Folglich ist die Setzung, Gott ist existent, nur dann logisch zu erschließen wenn man setzt, dass Gott existiert.

Moment: Wenn Du setzt, dass 20% der Finnen 3 Ohren haben, wirst Du diese Setzung revidieren (auch das gehört zum hermeneutischen Prozess), wenn Du alle Finne durchzählst und keinen 3-ohrigen findest.

Im Geistigen ist es etwas schwieriger, weil man dort nicht naturalistisch falsifizieren kann - aber im Prinzip läuft es dort über logische Ketten genauso.

Bei entsprechendem Zeitaufwand und philosophischen Geschick lässt sich bei geglaubten Dingen in irgendwelchen anderen Welten eigentlich immer ontologisch logische Schlüssigkeit finden

Nee - das bricht relativ schnell zusammen.

Übrigens: Meine EINZIGE Setzung ist (aufgrund eigener Lebenserfahrung und philologischer/philosophischer Kenntnisse):
"Materie ist Folge von Geist". - Damit kann man sich alle weiteren Unter-Setzungen sparen.

Bei Rubic Cubes gibt es mehrere tausende Lösungswege, aber niemals eine Sackgasse.

Moment: Mir haben damals Freaks gezeigt, wie sie fast dran waren und dann x Schritte zurückgehen mussten (da "Sackgasse") , um neu ansetzen zu können. - Ist das NICHT so?

Dass das nur eine "Phase" wäre, also eine Ansicht die sich unweigerlich ändert

Wieso "unweigerlich"? Eine Phase kann sehr lange dauern - möglicherweise bis zu Deinem Tod. - Aber das wünsche ich Dir nicht.

Ich weise sie zurück.

Was hast Du davon? Es ändert doch nichts an "dem, was der Fall ist". - OK - Du kannst Dich positionieren im Sinne von "Ich sehe das/mich anders". - Das kannst Du aber auch ohne die Konnotation der Entrüstung vermitteln.

[Roland]

-> Autonome Prozesse sind keine Intelligenz (z.B. Bildung von Schneeflocken)
-> Instinkt ist keine Intelligenz (z.B. das Bauen eines Netzes von Spinnen)
Die Seidenspinnerraupe hat vor ihrem Tun nichts geplant und auch nichts entschieden, mit deinem Beispiel greifst du dementsprechend völlig daneben…

Nein. Ditfurth sagt ja gerade NICHT, dass die Raupe intelligent ist. Sie hat praktisch kein Gehirn. Und das ist auch kein naturgesetzlich ablaufender, physikalischer Prozess, wie die Bildung einer Schneeflocke. Sondern es zeigt sich hier eindeutig ein vorausschauendes, phantsievolles, einfallsreiches, also intelligentes Verhalten – OHNE dass wir ein Gehirn entdecken, das diese Intelligenz beherbergt.
Die Natur ist voll davon.

…und unterschlägst zugleich, dass Ditfurth selbst damit nirgendwo die Absicht verfolgte eine "Intelligenz" unabhängig des Gehirns festzustellen.

Doch, genau das beabsichtigte er:
"So ungewohnt der Gedanke sicher auch ist, ich zweifle nicht mehr daran, dass eine vorurteilslose Betrachtung der Geschichte der Natur uns heute zu dem Zugeständnis zwingt, dass es Verstand gibt ohne Gehirn." (Im Anfang war der Wasserstoff, S. 242)

"Die Natur hat nur deshalb nicht bloß Leben, sondern schließlich auch Gehirne und zuletzt unser menschliches Bewusstsein hervorbringen können, weil es Geist, Phantasie und Zielstrebigkeit in dieser Welt schon immer gegeben hat, vom ersten Augenblick ihres Bestehens an." (ebenda, S.14)

Zu Beobachten ist Entwicklung als auch Neuentstehung.

Nein, nur Variation von Vorhandenem.

Wie Neukonstruktionen auf diese Weise entstehen können, weiß man auch nach 150 ET nicht.

Ähm, nein. Du weißt es nicht, oder leugnest es. Das tut der Sache keinen Abbruch.

Niemand weiß es und es wird auch inzwischen zugegeben. Kann das gern durch weitere Zitate belegen.

>>Müsste<< ich davon ausgehen, dass etwas so komplexes wie das Universum es mit all seinen Facetten ist nur durch eine Intelligenz zu erklären wäre, müsste ich ebenfalls davon ausgehen dass diese Intelligenz noch viel "größer", noch viel "komplexer" wäre um dies alles zu ermöglichen und zu bewerkstelligen. Innerhalb dieses unplausiblen Gedankens wäre es dann unweigerlich ebenso plausibel, dahinter ebenfalls eine Intelligenz zu vermuten, und so weiter und so weiter.

Das ist erstens kein unplausibler Gedanke, denn es entspricht der Logik. Ein Auto ist komplex. Die Intelligenz, die es hergestellt hat, ist komplexer. Und die Intelligenz, die die Intelligenz geschaffen hat ist noch komplexer. Logisch.

Da ich Christ bin, gibt es für mich keinen Hinweis dafür, dass hinter dem Schöpfer ein weiterer, noch größerer Schöpfer existiert. Das ist auch kein sich zwingend ergebender Gedanke. Gott ist nach der Bibel der anfangslose, ungeschaffene Urgrund allen Seins.

Trotzdem, closs hat es schon gesagt: Wir stecken ALLE im Letztbegründungs-Sumpf, aus dem es kein Entkommen gibt. Münchhausen-Trilemma. Entweder inifnitiver Regress, oder logischer Zirkel, oder Abbruch des Verfahrens.
Die Bibel bricht das Verfahren mit dem Postulat des ungeschaffenen, ewigen, anfangslosen Schöpfers ab.

[Detlef]

Die Bibel bricht das Verfahren mit dem Postulat des ungeschaffenen, ewigen, anfangslosen Schöpfers ab.

Sehr sinnige Anmerkung! Wo ist da ein Zusammenhang? Die Bibel ist eine Mythensammlung, kein naturwissenschaftliches Buch.

[Roland]

Wo ist da ein Zusammenhang? Die Bibel ist eine Mythensammlung, kein naturwissenschaftliches Buch.

Bezüglich der Herkunft unseres Universums, kannst du alternativ z.B. dem oben erwähnten Mythenbuch von Stephen Hawking Glauben schenken. Naturwissenschaft kann in dieser Frage keine gültigen Antworten mehr geben.

[Pluto]

Und das ist auch kein naturgesetzlich ablaufender, physikalischer Prozess, wie die Bildung einer Schneeflocke. Sondern es zeigt sich hier eindeutig ein vorausschauendes, phantsievolles, einfallsreiches, also intelligentes Verhalten – OHNE dass wir ein Gehirn entdecken, das diese Intelligenz beherbergt.
Die Natur ist voll davon.

Richtig. Aber es ist trotzdem nicht Intelligenz, es sei denn du vermutest Instinkte in den Genen.

Beispiel:
Regenwürmer haben etwa 300 Neuronen. Normalerweise sind sie Einzelgänger. Wenn Gefahr droht, versammeln sie sich und flüchten gemeinsam. Es macht den Anschein als wüssten sie etwas, aber das ist nur Schein.

Zu Beobachten ist Entwicklung als auch Neuentstehung.

Nein, nur Variation von Vorhandenem.

Du verstehst offenbar die Zeit nicht.
Natürlich erkennen wir nichts.
Evolution ist ein extrem langsamer Prozess der sich oft erst nach Tausenden von Generationen bemerkbar macht. Das Leben eines einzelnen Menschen ist da viel zu kurz.

Fakt ist, 99% aller Lebenwesen die die Erde bewohnt haben sind ausgestorben. Das soll Design sein?

Niemand weiß es und es wird auch inzwischen zugegeben. Kann das gern durch weitere Zitate belegen.

Kannst du gerne tun, aber bitte nicht aus dem Kontext reißen.

Da ich Christ bin, gibt es für mich keinen Hinweis dafür, dass hinter dem Schöpfer ein weiterer, noch größerer Schöpfer existiert. Das ist auch kein sich zwingend ergebender Gedanke. Gott ist nach der Bibel der anfangslose, ungeschaffene Urgrund allen Seins.

Du glaubst demnach nicht an die Kausalität in der Welt?

Die Bibel bricht das Verfahren mit dem Postulat des ungeschaffenen, ewigen, anfangslosen Schöpfers ab.

Wozu braucht es einen Schöpfer? Kann man nicht sagen, der Kosmos sei ewig, und es dabei belassen?

[SilverBullet]

Wir stecken ALLE im Letztbegründungs-Sumpf, aus dem es kein Entkommen gibt. Münchhausen-Trilemma. Entweder inifnitiver Regress, oder logischer Zirkel, oder Abbruch des Verfahrens.

„Immer schön langsam mit den jungen Pferden“

Tatsachen:
1.
Ein Mensch hat eine Zusammenhangsmenge zur Verfügung, die man grob mit den Formulierungen „es existiert“ und „es ist vorhanden“ ausdrücken kann.
2.
Zu dieser Zusammenhangsmenge weiss ein Mensch nicht, wie sie zustande kommt.
3.
Das (vermutete) „Auslösende“ dieser Zusammenhänge wird (unter Verwendung der Zusammenhänge) als „Materie“ bezeichnet, weil dies am besten den Zusammenhängen entspricht.
4.
Wenn Menschen von „erschaffen“ sprechen, dann betrifft dies in keinem einzigen Fall die Herstellung von „Materie“ sondern immer nur die Veränderung in der Anordnung von Materie

Fazit:
Die Überlegung
„Alles was da ist, wurde erschaffen => wie wurde die Welt (das Universum) erschaffen?“
beruht auf einem zentralen Fehler:
dem Wechsel von „Veränderung von Materieanordnung“ zu „Herstellung von Materie“ unter einer Zweckentfremdung von „Erschaffen“.

Es liegt aktuell kein Hinweis vor, dass Materie etwas ist bzw. aus etwas besteht, auf das man den Begriff „Erschaffen“ anwenden dürfte.
Laut der Physik stehen die Zusammenhänge von „Materie“ und die von „Energie“ in einer Beziehung, wobei Energie (laut Physik) nicht „erzeugt“ wird.

Es gibt darüber hinaus klare Hinweise, dass die menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten lokal entstanden sind und auch „nur“ eine lokale Gültigkeit besitzen.

Du musst generell vorsichtig sein, denn in der Religion und Philosophie neigen die Aktiven dazu, sich in Probleme hineinzusteigern, weil sie zu aller erst selbst etwas sein wollen, was sie gar nicht sind – für diese Leute ist der Wunsch das Höchste und nicht die Funktion.