Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Roland]

Man begründet es methodisch, verkennt aber, dass "methodisch" lediglich eine wissenschaftliche Perspektiven-Größe ist, aber keine ontologische Größe. - Da man es verkennt, versteht man die wissenschaftlich-kritisch-rationale Methodik als setzungsfreie Weltanschauung. - Da man logischerweise keine andere Weltanschauung finden kann, die ebenfalls setzungsfrei ist (weil es keine gibt), meint man, man gehe den intellektuellen und geistigen Königsweg. - Warum dann noch Alternativen? - Warum dann noch Einlassen auf etwas anderes?

Im Sinne des Threads führt dies dahin, dass man im Sinne seiner Ideologie (was es von außen betrachtet IST) sagen kann, dass der Mensch ein rein biologisch begründetes Wesen ist - denn man kann in der Tat den biologischen Werdegang des Menschen naturwissenschaftlich nachvollziehen. - Und so kreiselt man in seinem selbst-gemachten Karussell.

Aus MEINER Sicht ist diese heute vorherrschende Weltanschauung/Ideologie ein geistesgeschichtler Rückgang ohnegleichen, über den in den Geschichtsbüchern in 1000 Jahren geschrieben werden wird - etwa wie der Übergang des höch-römischen Reiches in das frühe Mittelalter. - Aber das wird heute nicht verstanden.

Das sehe ich ganz genauso.

Um so wichtiger ist es vielleicht, es zu thematisieren und auf die Argumente, die dagegen vorgebracht werden zu antworten.

Das ist immer gut - denn steter Tropfen kann ja doch mal den Stein höhlen. - Allerdings warne ich davor, eine Auseinandersetzung INNERHALB der Naturwissenschaft zu suchen. - Dort hat eine geistige Begründung nichts zu suchen.

Hier würde ich einwenden, dass man auch innerhalb der Naturwissenschaft natürlich zu anderen Ergebnissen gelangt, wenn man eine andere Grundannahme trifft. Deshalb muss die Auseinandersetzung auch innerhalb derselben stattfinden. Ohne etwa die ET abschaffen zu wollen oder "die Wissenschaft zerstören zu wollen", wie z.B. ThomasM manchmal mutmaßt, sondern als alternativen Ansatz, ganz im Sinne von Paul Feyerabends "anything goes". Theorienpluralismus fördert den Erkenntnisfortschritt!

Es gibt Nylonfasern seit etwa 80 Jahren, und es entstanden ganz neue Bakterien die sich davon ernähren.

Das ist falsch. Vorhandene Bakterien lernten, als einen Optimierungsvorgang auf der Basis bereits vorhandener komplexer Stoffwechselwege, auch das Nylon-6-Polymer zusätzlich zu hydrolysiert. Es ist kein neues Bakterium entstanden.

Normale Mikroorganismen sind nicht in der Lage die Nebenprodukte der Polyamid-6-Produktion abzubauen. Sie können im Wesentlichen nur peptidische Bindungen von α-Aminosäuren mit Hilfe von Peptidasen spalten. Amidbindungen in ε-Position sind erst seit den Versuchen von Schlack, bzw. beim Polyamid 6.6 seit dem 28. Februar 1935 durch Wallace Hume Carothers bekannt.
[Quelle: Wikipedia]

Diejenigen Bakterien, die es nun können, sind aber nicht "ganz neu entstanden" wie du schreibst.
Im Grunde ist das Ganze sowas wie eine "Schnabellängenänderung" auf bakterieller Ebene, die eine neue Nahrungsquelle erschließt. Fällt unter Variation.

Wir wissen, dass
(a) Neuerungen durch genetische Veränderung entstehen
(b) Positive Neuerungen zur Weitergabe an nachfolgende Generationen selektiert und im Gen-Pool fixiert werden
(c) es keinerlei Barrieren gibt, die die die fortlaufende Veränderung aufhalten können. D.h. Aus Mikroevolution entsteht Makroevolution.

Ersetze "wir wissen" durch "wir hoffen", dann wird 'n Schuh draus!
Insbesondere was (c) angeht.

Warum sollte man das tun?
Selbst wenn du sie nicht magst, sind alle drei, fundierte Erkenntnisse der Biologie. Was (c) angeht, liegt es an dir dem Behaupter, zu zeigen, dass Barrieren existieren.

Jeder Züchter kennt diese Grenzen und es ist darüber hinaus in riesigen Mutationsversuchen immer wieder gezeigt worden. Einzig verschiedene Bakterien, die durch kleine Änderungen neue Nahrungsquellen erschließen konnten, werden als Ergebnis angeführt. Die Flexibilität der Natur erlaubt diese Art von Veränderungen, das sind keine Beispiele für Makroevolution.

[closs]

sondern als alternativen Ansatz, ganz im Sinne von Paul Feyerabends "anything goes"

Diesen Ansatz müsste man aber konkret und widerspruchsfrei dokumentieren - ich glaube nicht, dass dies gelingen kann.

In einem darf man Feyerabend zustimmen (falls er das meint):
Das, was wir durch unsere Wahrnehmung interpretieren können, kann ein Nichts sein in Bezug auf das, was wirklich der Fall ist. - Insofern hat für mich auch Naturwissenschaft Chiffre-Charakter - aber das meine ich absolut nicht herabwürdigend.

[Pluto]

Ersetze "wir wissen" durch "wir hoffen", dann wird 'n Schuh draus!
Insbesondere was (c) angeht.

Warum sollte man das tun?
Selbst wenn du sie nicht magst, sind alle drei, fundierte Erkenntnisse der Biologie. Was (c) angeht, liegt es an dir dem Behaupter, zu zeigen, dass Barrieren existieren.

Jeder Züchter kennt diese Grenzen und es ist darüber hinaus in riesigen Mutationsversuchen immer wieder gezeigt worden. ]Einzig verschiedene Bakterien, die durch kleine Änderungen neue Nahrungsquellen erschließen konnten, werden als Ergebnis angeführt. Die Flexibilität der Natur erlaubt diese Art von Veränderungen, das sind keine Beispiele für Makroevolution.

Die Zucht beweist gar nichts, weil sie quasi in Echtzeit wirkt.
Du scheinst nicht zu verstehen, dass Neuerungen andauernd entstehen und sich mit der Zeit in einer Art durchsetzen.

Kannst du nun die Existenz einer Artengrenze belegen, oder nicht?

[Anton B.]

Und danach ist die "kritisch-rationale Methode" keine "gesetzte" Methode, sondern repräsentiert, was man ausgehend vom Wissensbegriff an Metamethodik für empirische Untersuchungsgegenstände derzeit als adäquate Methode ansieht.

Das IST doch "Setzung". - "Wir setzen eine Arbeits-Methodik, die wir für die richtige halten - und wissen bspw., dass wir damit keine nicht-falsifizierbaren Fragen thematisieren können". - Genau das meine ich mit "Setzung" - "geltende Arbeitsgrundlage", auf deren Basis Ergebnisse ermittelt werden - aber eben nur auf DIESER Arbeitsgrundlage. - Ein ganz normaler Vorgang.

Als Setzung könnte die Definition des Wissensbegriffes aufgefasst werden, denn der lässt sich auf nichts weiter zurück führen. Da wären wir uns dann einig. Allerdings interessierte die Definition als damit auch der Wissenschaftsbegriff niemenden, wenn da nicht nützliche Dinge rauskämen. Letztendlich ist es die "Nützlichkeit", sonst wäre auch das Konzept "Wissen" schon längst entsorgt worden.

So, wie Du es schreibst, gilt es wieder einmal eigentlich nur für den "Positions-Naturalisten", aber nicht für den Naturwissenschaftler an sich, der aus darlegbaren Gründen den "methodischen Naturalismus" gebraucht.

Ich bemühe mich eigentlich schon, "Weltanschauung" und "Wissenschaft" zu trennen.

Das Problem: Es scheint nicht bemerkt zu werden, wann eine wissenschaftliche Beobachtung und Beschreibung rüberschwappt in eine weltanschauliche Interpretation.

Klar, genau. Das ist ein Problem. Dann muss man es aber auch so sagen: Problematisch ist, wenn "... eine wissenschaftliche Beobachtung und Beschreibung rüberschwappt in eine weltanschauliche Interpretation."

Wo das passiert, kann es auch thematisiert werden. Das ist völlig in Ordnung und dazu gibt es Gelegenheiten genug. Nur die Naturwissenschaft an sich, ordentlich betrieben, zu einem Riesen-Weltanschauungsballon aufzublasen, ist nicht korrekt.

[Anton B.]

In einem darf man Feyerabend zustimmen (falls er das meint):
Das, was wir durch unsere Wahrnehmung interpretieren können, kann ein Nichts sein in Bezug auf das, was wirklich der Fall ist.

Meint er aber nicht. Feyerabend interessiert, wie es zu einem bestimmten "Wissen" kommt. Besser gesagt: Warum sich gerade dieses oder jenes als Wissen hat durchsetzen können. Und da zielt er nicht auf "was wirklich der Fall ist" ab, sondern wie es sich im sozialen Umfeld durchsetzen konnte.

[Roland]

Diesen Ansatz müsste man aber konkret und widerspruchsfrei dokumentieren - ich glaube nicht, dass dies gelingen kann.

Nach allem, was ich von dir nun gelesen habe, wundert es mich, dass du offenbar glaubst, dass dies dem naturalistische Ansatz gelingt…
Ich kann dir versichern: das ist nicht der Fall!

In einem darf man Feyerabend zustimmen (falls er das meint):
Das, was wir durch unsere Wahrnehmung interpretieren können, kann ein Nichts sein in Bezug auf das, was wirklich der Fall ist.

Ich denke, anders als Anton, dass er genau das meint.
Feyerabend meint, wir sollten keine methodischen Beschränkungen vornehmen, da die Welt etwas Unbekanntes für uns sei. Die wissenschaftliche Ausbildung sei menschenfeindlich, da die Dressur von Individualität und Kreativität eine "verdummende Wirkung" nach sich ziehe. Deshalb propagiert er "Methodenanarchie", also dieses "anything goes". Er fordert "Kontrainduktion" also das Entwickeln von Hypothesen, die anerkannten Theorien widersprechen.

Nunja, was könnte kontrainduktiver sein, als Schöpfung der ET entgegenzusetzen!

Denn du hast ja recht: Das, was unsere Wahrnehmung interpretieren kann, kann tatsächlich ein Nichts sein, in Bezug auf "die Welt an sich".
H.v.Ditfurth formuliert es unnachahmlich so:
"Wir müssen die Möglichkeit einräumen, dass der Unterschied zwischen uns und der Amöbe vor unseren Augen fast zur Bedeutungslosigkeit schrumpfen könnte, wenn wir den noch vielfach gewaltigeren Abgrund zu sehen vermöchten, der auch uns noch immer von der ›Wahrheit der Welt‹ trennt."

Die Zucht beweist gar nichts, weil sie quasi in Echtzeit wirkt.
Du scheinst nicht zu verstehen, dass Neuerungen andauernd entstehen und sich mit der Zeit in einer Art durchsetzen.

Das, was du "Neuerungen" nennst, sind eben maximal Variationen innerhalb von Grundtypen. Und diese Grundtypgrenze scheint tatsächlich unüberwindbar.
Es ist jedenfalls bezeichnend, dass das Maximale, was man an Neuerungen aus der experimentellen Biologie vorweisen kann, 150 Jahre nach Darwin, die Erweiterung des Speiseplans von Bakterien ist.

[closs]

Als Setzung könnte die Definition des Wissensbegriffes aufgefasst werden, denn der lässt sich auf nichts weiter zurück führen. ... Letztendlich ist es die "Nützlichkeit", sonst wäre auch das Konzept "Wissen" schon längst entsorgt worden.

So ist es. - Und da dieser Wissensbegriff in der Naturwissenschaft außerordentlich nützlich ist, sollte er dort nicht in Frage gestellt werden - eine saubere Sache.

Der Stockfehler besteht jedoch darin, wenn man diese Art des Wissensbegriffs maßstäblich hinüberzieht in die Geisteswissenschaft - oder noch schlimmer: Wenn man diesen Begriff aus der WISSENSCHAFT kritiklos zu einer WELTANSCHAUUNGS-Größe macht - und genau das scheint im Materialismus der Fall zu sein.

Wo das passiert, kann es auch thematisiert werden.

Es passiert ständig und wird nicht erkannt. - Man meint, man rede wissenschaftlich, und spricht weltanschaulich. - Aber das hat wieder mit s.o. zu tun: Man macht eine Methodik der Wissenschaft kritiklos zum Maßstab für eine Weltanschauung.

Mit anderen Worten: Eine Thematisierung nützt erfahrungsgemäß nichts, weil dieser kritiklose Prozess derart selbst-immunisierend wirkt, dass er von den Betroffenen nicht bemerkt wird. - Und das wird dann "aufgeklärt" genannt - es ist wirklich verrückt.

Nur die Naturwissenschaft an sich, ordentlich betrieben, zu einem Riesen-Weltanschauungsballon aufzublasen, ist nicht korrekt.

Erstens: Zustimmung. - Zweitens: Wird das gemacht?

Noch eine Anmerkung:
Das Wort "Wissenschaft" wird oft sehr undiszipliniert gehandhabt. - Konkret: Wissenschaft sollte nur das sagen, was sie positiv weiß, und nicht das, was sie daraus schlussfolgert, als Faktum verkaufen. - Oder wie Janina sehr zu Recht sagt: Wissenschaft erkennt Korrelationen und nicht Kausalitäten.

Meint er aber nicht. Feyerabend interessiert, wie es zu einem bestimmten "Wissen" kommt.

Ok - grenzt das nicht ein bißchen an gruppendynamische Fragestellungen? - Ich kenne Feyerabend nicht: Kennst Du ihn etwas? - Wenn ja: Kannst Du als Wissenschaftler etwas mit ihm anfangen?

[closs]

Nach allem, was ich von dir nun gelesen habe, wundert es mich, dass du offenbar glaubst, dass dies dem naturalistische Ansatz gelingt…

Es gibt nichts, was über seine eigenen System-Grenzen funktioniert. - Das ist eine Kernerkenntnis der Chaostheorie. -

Wo die System-Grenzen der Naturwissenschaft sind, weiß ich nicht - aber Quantenmechaniker wissen es möglicherweise.

Feyerabend meint, wir sollten keine methodischen Beschränkungen vornehmen

Ähm - ich würde es etwas anders sagen:
Wenn wir mit Methoden arbeiten, sollten wir uns immer bewusst bleiben, dass damit in Bezug auf "das, was der Fall ist", Beschränkungen verbunden sind. - Denn Methoden können wir nicht entsorgen, wenn wir wahrnehmen wollen. - Anders formuliert: Wir können immer nur eine Perspektive einnehmen, die durch eine Methodik diszipliniert gefasst wird.

Die wissenschaftliche Ausbildung sei menschenfeindlich, da die Dressur von Individualität und Kreativität eine "verdummende Wirkung" nach sich ziehe.

Naja - das klingt mehr nach einer Protestveranstaltung - allerdings schon mit einem Kern, der mit Obigem zu tun hat. - Denn es ist wirklich verdummend, wenn man EINE Methodik als Heilsbringer der Realitäts-Ermittlung versteht. - Oder anders: Wenn man um die notwendige Beschränkung einer Methodik weiss, tut man sich leichter, dasselbe auch einmal unter einer anderen Perspektive und Methodik zu betrachten.

Er fordert "Kontrainduktion" also das Entwickeln von Hypothesen, die anerkannten Theorien widersprechen.

Das ist eh immer gut, sollte aber qualifiziert sein - hier würde ich nur "konstruktive Misstrauensvoten" akzeptieren.

H.v.Ditfurth formuliert es unnachahmlich so:
"Wir müssen die Möglichkeit einräumen, dass der Unterschied zwischen uns und der Amöbe vor unseren Augen fast zur Bedeutungslosigkeit schrumpfen könnte, wenn wir den noch vielfach gewaltigeren Abgrund zu sehen vermöchten, der auch uns noch immer von der ›Wahrheit der Welt‹ trennt."

Gutes Zitat - da war er seiner Zeit echt voraus.

[Roland]

Wir können immer nur eine Perspektive einnehmen, die durch eine Methodik diszipliniert gefasst wird.

Richtig. Aber es ist kontraproduktiv, eine Methode als die einzig Richtige zu proklamieren. Aber das siehst du ja genauso:

…es ist wirklich verdummend, wenn man EINE Methodik als Heilsbringer der Realitäts-Ermittlung versteht. - Oder anders: Wenn man um die notwendige Beschränkung einer Methodik weiss, tut man sich leichter, dasselbe auch einmal unter einer anderen Perspektive und Methodik zu betrachten.

Und das fördert den Erkenntnisfortschritt!
Evolutionstheoretiker sollten Schöpfungstheoretikern dankbar sein, dass sie nicht im eigenen Saft schmoren müssen, sondern kritisch beobachtet werden.
Leider wird oft hasserfüllte Anfeindung daraus!

Er fordert "Kontrainduktion" also das Entwickeln von Hypothesen, die anerkannten Theorien widersprechen.

Das ist eh immer gut, sollte aber qualifiziert sein - hier würde ich nur "konstruktive Misstrauensvoten" akzeptieren.

Ha - zu sehr viel mehr sind die kleinen, spendenfinanzierten Studiengemeinschaften wohl derzeit auch nicht fähig. Aber der Aufschrei innerhalb der Forschungsgeld-triefenden, etablierten Wissenschaft ist erstaunlich groß.

Wie war das mit den getroffenen Hunden? Sie bellen!

[closs]

Ha - zu sehr viel mehr sind die kleinen, spendenfinanzierten Studiengemeinschaften wohl derzeit auch nicht fähig.

Aber es muss WIRKLICH konstruktiv sein - also widerspruchsfreie Lösungen zumindestens theoretisch aufzeigen.