Alles Teufelszeug? V

[closs]

Weshalb Glaubensannahmen "universal" NICHT in seriöser Wissenschaft vorkommt, nicht vorkommen kann und auch nicht vorkommen darf und das, ohne dabei an ihrer Ergebnisoffenheit einzubüßen

Genau da habe ich Dir doch zugestimmt - in meinen Worten: Eine wissenschaftliche Disziplin ist innerhalb ihres methodischen Korridors ergebnisoffen. - Aber das gilt doch für die kanonische Exegese auch - sie hat nur einen ganz anderen Korridor.

Du verkennst hier aber den Umstand, dass es ein materielles Buch ist geschrieben von Menschen.

Verkenne ich doch nicht. - Genau deshalb gibt es die Rezeptions-Analyse - konkret: Wie haben die Rezeptionisten der Worte Jesu, nämlich die Textverfasser, Jesus erfasst. - Und da wird man feststellen, dass sie gelegentlich "wackeln" - konkretes Beispiel: Paulus versteht Jesus anscheinend für eine gewisse Zeit im Sinne einer zeitlichen Naherwartung, um dann später umzuschwenken - dies herauszufinden ist klassische HKM-Arbeit.

Jetzt aber ist die Frage, wie dies zu interpretieren sei. - Und da sagt die HKM in ihrer säkularen Ausrichtung (grob zusammengefasst): "Paulus hat seine Meinung verändert, weil er eine Alternative brauchte, nachdem Jesus nach einigen Jahrzehnten immer noch nicht erschienen war. - DIe theologische Interpretation ist: "Paulus hat Zeit gebraucht, bis bei ihm der Groschen gefallen ist". - Beides ist in sich richtig - was WIRKLICH richtig ist in Bezug auf das, was der Fall war, ist in beiden Fällen Glaubenssache.

Ich bitte erneut, dieses mal aber nachfordernd um eine detailierte Beschreibung einer solchen Methode

Ich kann Dir keinen wissenschaftlichen Vortrag halten - nimm zunächst das Ergebnis zur Erkenntnis - das nächste wäre dann eine Auswahl von geeigneter Sekundärliteratur, die Du Dir zuführen kannst.

Das bzw. EINE Ergebnis lautet "Hermeneutik" bzw. "Hermeneutischer Zirkel" (den ich hier schon x-maö erklärt habe) - verkürzt gesagt: Es gibt ein "Vorwissen" (bspw. "Stromberg ist intelligent und scheint agnostisch oder atheistisch zu sein"). - Im nächsten Schritt versucht man, dieses "Vorwissen" zu erhärten oder zu falsifizieren. - "Ich besuche Stromberg. Er sitzt in seiner Privat-Bibliothek und ist von Beruf Professor für Altgriechisch" = Erhärtung Intelligenz" - "Ich besuche Stromberg. Er arbeitet am Band bei VW - Seine Frau nimmt in dieser Zeit am Forum teil = ganz neue Situation".

Und so robbt man sich stückchenweise vorwärts. - Auch DAS gilt als "Wissenschaft", obwohl es keine kritisch-rationale (Natur-) Wissenschaft ist - so arbeitet man in der Regel in der Geisteswissenschaft. - Ein weiterer Punkt in der Geisteswissenschaft ist, dass man nicht ohne eigene Weltanschauung auskommt, will man über das rein Beobachtende ("Goethe war am 12.11.1789 in seinem Gartenhaus in Ilmenau) hinausgehen will.

Diese Weltanschauung ist in der HKM eine andere als in der Kanonik. - "Wir interpretieren die Bibel so, als gäbe es keinen Gott" bringt ganz andere plausible Ergebnisse als "Wir interpretieren die Bibel so, als gäbe es Gott". - Beides plausibel - beides vor dem Hintergrund einer "Was-wäre-wenn"-Frage.

Zum einen: Kannst du mir eine geisteswissenschaftliche Arbeit vorlegen, die das tut?

Da musst Du nur in ca. 1.000km Bücherwand der theologischen Literatur der letzten 2000 Jahre nachgucken. - Dazu würden AUCH die literarischen/philosophischen Werke von Hegel und Heidegger gehören - auch von Platon. - Du wirst hier locker etwas finden, wenn Du wirklich Interesse hast - das kann ich Dir nicht abnehmen.

Die Annahme "Jesus ist NICHT Gott" ist aber geisteswissenschaftlich nachhaltig begründet.

"Jesus ist Gott" ebenfalls. - Das hat etwas mit der gesetzten Weltanschauung zu tun, die sich damit erfüllt. - Wenn man nachweisen will, warum Jesus NICHT göttliche Person ist, wird man Perspektiven finden, aus denen es tatsächlich so erscheint - EINE Perspektive ist die HKM. - Insofern spreche ich der HKM nicht ihre Authentizität ab - aber eben nur im Sinne ihrer methodischen Präjudizierung.

So glaube mir, auf diesem "Argumentations"-Weg kommst du wirklich nicht weiter.

So gesehen, kommt niemand weiter. - Man kann immer nur ein persönliches "Vorwissen" hermeneutisch erhärten - wobei man diese möglichst selbst-kritisch tun sollte. - Das Entscheidende ist nicht, ob dies dann begründbar ist (das funktioniert in den meisten Fällen), sondern ob es ontologisch zu dem authentisch ist, was der Fall ist. - Mit anderen Worten: Es ist nicht damit getan, dass man seiner Weltanschauung und seiner Methodik gerecht wird, sondern man sollte auch "das, was WIRKLICH der Fall ist/war" im Auge behalten. - Klingt selbstverständlich, ist es aber nicht.

WAS aber der Fall war, ist umgekehrt nur im Rahmen der jeweiligen methodischen Vorgaben ermittelbar. - Konkret: Die HKM kann ermitteln, dass der Satz "Das Reich Gottes ist nah" relevant ist, aber sie kann diesen Satz nur im Rahmen ihres eigenen methodischen Verständnisses interpretieren -mit anderen Worten: Es kann historisch ganz anders gewesen sein, als die HKM denkt.

Das steht alles in "Mein Kampf", das zu Verstehen dazu benötigte es Psychologen usw. und keine geistige Exegese.

Dort steht, wie man es aus Sicht Hitlers zu verstehen hat. - Die Rabbis sehen und interpretieren es aus einer ganz anderen Perspektive - das eine hat mit dem anderen ÜBERHAUPT nichts zu tun.

Die kirchliche Theologie ist nicht das Maß der Dinge

Natürlich nicht: Es ist EIN Ansatz mit entsprechenden Setzungen - daneben gibt es andere Ansätze mit anderen entsprechenden Setzungen, seien dies jüdische Theologie oder HKM.

Keinesfalls, an deiner geistigen persönlichen Erschließung lässt sich überhaupt >>gar nichts<< bemessen

Es geht primär nicht um MEIN persönliches Erschließen, sondern an das Erschließen der Geisteswissenschaften/der Theologie. - Aber richtig ist: Letztlich kommt man dabei selber nicht ungeschoren davon: Man muss eine persönliche Einbindung mit persönlichen Überzeugungen und Erkenntnissen haben, will man theologisch weiterkommen. - Mit distanzierten Vergleichen im Sinne von "DieserWissenschaftler meint dieses und jener meint jenes ist es nicht getan. - Man kann Theologie nicht hoch-puzzeln, sondern muss mit einem geistig-spirituellen Vorwissen arbeiten, wenn man über das Beobachtende und Beschreibende ins Interpretative kommen will.

Doch der Spielraum ist einfach enorm

Das ist in der Tat ein Problem - man kann bei mangelnder eigener Substanz in der Hermeneutik vollkommen entgrenzen. - Diese Gefahr besteht bei der HKM in der Tat nicht - nur: Sie kommt nie auch nur annähernd zum Kern.

[closs]

Ich persönlich hätte damit kein Problem, wenn es sie nicht gäbe. Umgekehrt habe ich aber auch kein Problem damit, dass es sie gibt. Nicht dass wir uns falsch verstehen.

Letztlich läuft es auf die Frage hinaus, ob man sich im Leben ausschließlich mit Fragen beschäftigen will, die diesseitiger Natur sind.

Entsprechend der allgemein gültigen mathematischen Regeln und ohne davon abzuweichen oder verborgene Variablen anzunehmen: Ja.

Ok - mit anderen Worten: "Faktum" ist nicht beschränkt auf naturalistische Größen, sondern kann es auch in der Geisteswissenschaft geben. NB: Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.

]Die grundsätzliche Frage ist hier doch, ob es Dinge außerhalb der materiellen/erfassbaren/untersuchbaren Welt gibt und weiter dann, ob es "dort" eine Intelligenz ohne Vorhandensein eines neuronalen Netzwerks (Gehirn) gibt.

Geistig/philosophisch/theologisch ist dies ziemlich plausibel, naturwissenschaftlich ist es prinzipiell nicht zu beantworten.

Vorab solltest aber gerade DU nicht beurteilen, nicht was sondern OB dieses "Gesammelte, Verglichene und Analysierte" überhaupt relevant ist.

Es geht nicht um mich, sondern um die unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen/Perspektiven. - Eine HKM, die methodisch Jesus nur als Wanderprediger untersuchen kann, hat andere Relevanzen als eine theologisch geprägte Exegese, die in Jesus eine göttliche Person untersucht.

Die nächste Frage wäre dann, ob es überhaupt geistig-spirituell Bedeutsames gibt das auch WIRKLICH der Realität entspricht. Dazu benötigt es Untersuchungsmethoden die weder auf den Annahmen der Selbigen noch auf Beliebigkeit basieren.

Gibt es jeweils nur bedingt, weil eine MEthodik nur innerhalb ihrer anthropozentrischen Setzungen untersuchen kann. - Die HKM ist genauso viel oder wenig belastbar wie eine theologisch geprägte Exegese.

Geistige Wahrnehmung gibt es nicht

Eine Weltanschauliche Festlegung. "In der Theologie ist unter anderem die Existenz der „geistigen Sinne“ bekannt, als Wahrnehmungsorgane, die die „Seele“ offenbaren oder das innere Selbst" (wik).

Was du hier meinst ist ein (geistiger) Prozess von bereits Wahrgenommenen, der dient zur Abwägung, Einordnung, Schätzung usw...

Einverstanden. - Und das ist KEINE Wahrnehmung?

Um bei deinem Beispiel zu bleiben ist die Bibel ein Notenbuch in der Hand eines begabten Pianisten. Ohne das Lied zu kennen, hört er es durch das Lesen bereits in seiner Vorstellung. Was er scheinbar, vielmehr geistig hört ist ein solcher Prozess und heraus kommt nichts Neues, sondern vielmehr das was er mit seinen Augen wahrgenommen und geistig verwertet hat.

Richtig - genau das tut ein Interpret. - Und er merkt, ob in der Partitur Schrott steht oder nicht. - Woher kommt das?

die Begründung liegt dir vor und auch wie du es besser machen könntest: Auf bessere, originalgetreuere Übersetzungen greifen (also eigentlich alle) die deinem Standpunkt entgegen stehen.

Da habe ich es doch gelesen - mein Hinweis auf die "Volxbibel" war doch nur für Euch, weil dort klarer drinsteht, was in den originalgetreueren Übersetzungen drinsteht. - Die "Volxbibel" habe ich erst letzte Woche nachgeschlagen - in der Hoffnung, dass mein Verständnis dort bestätigt wird - und es war so.

Gerade deshalb ist sie ja auch wahrscheinlicher, weil man sich eben nicht auf >>deine persönliche<< Glaubensdogmatik einlassen muss um sie für wahrscheinlich bzw. existent zu verwerten.

Erstens: Wir sind uns einig, dass es die Gravitation gibt - aber darum geht es hier nicht. - Es geht darum, dass Du "Wahrscheinlichkeit einer Realität" nach der "Wahrscheinlichkeit unserer Wahrnehmung" bemisst - das ist ein Denkfehler.

Nochmal, es ging nicht um naturalistischen Ursprung: Untersuchungsmethoden für deine Glaubenswelt wiederum konntest du mir noch nicht übermitteln.

s.o. "Hermeneutok". - Im übrigen: Es ist ein Denkfehler zu meinen, dass Objekte jenseits des naturalistischen Raums kritisch-rational untersucht werden könnten - es geht prinzipiell nicht.

Weil es womöglich überhaupt keinen spirituell-geistigen Sinn darin gibt? Oder schließt du das aus?

Aus materialistischer Weltsicht gibt es diesen nicht. - Unter diesen Gesichtspunkten ist es sinnlos, die Bibel untersuchen. - Das ist so, als würde man Eunuchen zu Experten für Orgasmen machen.

[closs]

Mit Glaube ist natürlich Hiobs gottesfürchtige Haltung gemeint, die er trotz der Schicksalsschläge und dem Rat seiner Freunde und seiner Frau nicht aufgibt.

Überm Daumen ist das ok.

Kadavergehorsam trifft es deshalb ziemlich gut, weil dieser "Erkenntnisweg" mit reichlich Leichen gepflastert ist.

Das ist eine Dada-Begründung.

Du meinst, Luther, Schlachter, Elberfelder usw. haben alle falsch übersetzt? Kannst du das belegen?

Nein, ich meine, dass sie richtig übersetzt haben, Du aber nicht verstehst, was da steht.

Übertragen sagt Paulus: meine Lüge ist gar keine Sünde, denn sie dient einem höheren Zweck, der Verherrlichung Gottes.

Nein - er sagt: Wer lästert, ich/wir würde(n) so denken, ist verdammt. - Genau das Gegenteil.

Dogmatisch wäre es, ohne irgendwelche Belege zu behaupten, es gäbe Wunder und Totenauferstehung. Die Befundlage ist eine andere.

DEINE Befundlage ist eine andere, weil es Deine Weltanschauung nicht anders zulässt - purer Ego-Trip.

Du unterliegst immer wieder der irrigen Annahme, die Forschung habe doch gefälligst zu bestätigen, dass Jesus der Sohn Gottes war. Ansonsten würde sie ihren Auftrag nicht erfüllen. Wie kommst du auf diesen Unsinn?

Würde mir nicht einfallen - Du projezierst wieder mal Deinen Unsinn auf mich.

Die Forschung hat NICHT zu bestätigen, dass Jesus Gottes Sohn war oder nicht war, sondern hat unter beiden Varianten zu untersuchen, wie jeweils die Bibel zu verstehen ist (wenn es schon um Auslegung gehen soll). - Wenn sich die Forschungsdisziplinen absprechen ("Du übernimmst Variante 1, ich übernehme Variante 2), ist das ebenfalls ok.

Es ist allgemeiner Konsens in der Forschung, dass religiöse Texte keinen Anspruch auf Sonderbehandlung haben. Warum denn auch?

Weil auch eine Forschung bei aller Neutralität zur Kenntnis nehmen kann, dass es Unterschied ist, ob man die Bibel, das Grundgesetz oder das Telefonbuch auslegt.

Ansonsten hat die HKM selbstverständlich das Recht, die Bibel zu auszulegen, als sei Jesus nur ein Wanderprediger - dagegen habe ich wirklich nichts. - Meine Kritik geht dahin, dass man dann nicht beanspruchen kann, die Bibel substantiell zu interpretieren - das muss man halt dann anderen überlassen. - Und so läuft es ja auch in der Praxis.

"Wenn die Christenheit seit den Tagen der Alten Kirche betet: Dein Reich komme! Dann bittet sie damit auch indirekt um das Vergehen der Kirchen. Am Ende der Religionsgeschichte steht nicht der Sieg des Christentums, schon gar nicht der Katholiken, Protestanten oder Orthodoxen (der Alleinvertreter, Profilbewahrer, oder Fundamentalisten), sondern das Reich Gottes, in das alle Religionen, Kirchen und Konfessionen eingehen werden". 
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Sehr gutes Zitat. - Nebenbei: Das wird bei katholischen Theologen ähnlich gesehen: Mit dem "Himmelreich" ist die Kirche obsolet - so wie Tunnelbohrmaschinen obsolet sind, wenn der Tunnel fertig-gebohrt ist.

Wenn man sich die Liste der Friedensnobelpreisträger anschaut, dann waren da durchaus Kandidaten dabei, die das Herz eines jeden Waffenlobbyisten höher schlagen lassen. Und nicht umsonst heißt eine berühmte Handfeuerwaffe "Peacemaker".

Da ist leider was dran.

[closs]

Sorry - Hauptaufgabe der historisch-kritischen Wissenschaft IST die "Interpretation" biblischer Texte.

Sachgerecht interpretieren kann man die Bibel nur, wenn deren Inhalte ernst genommen werden.

Genau so wird es ja richtigerweise praktiziert.

Innerhalb des methodischen Rahmens der HKM ist das ok - es schränkt halt deren Reichweite extrem ein.

Die historisch-kritische Exegese IST die Standard-Auslegungsmethode an den theologischen Fakultäten.

Unter Deinen obigen Vorgaben aber nur auf technische Gegebenheiten beschränkt. - Das ist hilfreich, aber kann nur Grundlage für eine theologische Bewertung sein. - ODER: Es ist ganz anders, als hier dargestellst, und die HKm versteht sich in der PRaxis doch als geistige Disziplin.

In der Tat solltest Du uns für unser aufklärerisches Bemühen Dir gegenüber dankbar sein.

Die "Umkehrung" ist ein großes Motiv, das in Deinem Satz hier auch wieder mal an die Oberfläche kommt. - Du meinst wahrscheinlich wirklich, dass das, was Du, Kubitza, etc. sagen und meinen, "aufgeklärter" sei als das, was ich, Ratzinger, etc. sagen. - Ich nehme Dir das wirklich ab.

Und da wird mir immer wieder klar, welche Wucht die formative Kraft einer Zeitkultur auf das individuelle Denken ausübt. - Um es vom Ergebnis her zu sagen: Gemessen an der prallen geistigen Substanz der Früh-Aufklärung ist die heutige Spät-/Nach-Aufklärung ein abgemagertes Skelett, das sich nur noch mit der Droge des Atheismus am Leben hält. - Unsere Zeit ist geistig NICHT aufgeklärt.

[closs]

Lieber Kurt, soll ich den Usern hier mal erklären, auf welchem Niveau bereits Teenager in Realschulen Texte interpretieren und erörtern? Und hier haben doch viele Abitur oder sogar ein Studium absolviert. Soll ich den Leuten hier wirklich beibringen, wie man Texte richtig lies? Wie soll ich dies bei Leuten machen, die meinen alles besser zu wissen und denen es in Wahrheit an Lesekompetenz fehlt?

Ja, ich mache mich unbeliebt. Aber immerhin bin ich knochenehrlich.

Mach mal - ich bin Dir durchaus dankbar, wenn Du auf Deine Weise klarstellst, was klarzustellen ist.

[sven23]

Welche denn?

Sie arbeitet hermeneutisch. - Eigentlich ist dies die Fortsetzung der HKM - siehe wiki: Unterschied zwischen "Exegese" und "Hermeneutik" (wobei ich sagen muss, dass dieses Thema so schwierig ist, dass ich zum Teil auch passen muss - aber das muss man denen, denen es NICHT zu schwierig ist, nicht als Mangel anlasten).

Hermeneutiker - und besonders die biblischen Hermeneutiker - sind immer in der Gefahr, einen Text besser verstehen zu wollen als der urprüngliche Verfasser.
Deshalb interessiert sich die Forschung gerade für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes. Nur so lassen sich nachträgliche Veränderungen und Verfälschungen sauber nachzeichnen. Und schließlich gibt es einen Fundus von über 4600 Abschriften der Evangelien, von denen es keine 2 identische gibt.

[sven23]

Paulus war halt so einer.

Meine Güte, dass hatte ich doch bereits HIER erklärt.

Lieber Kurt, soll ich den Usern hier mal erklären, auf welchem Niveau bereits Teenager in Realschulen Texte interpretieren und erörtern? Und hier haben doch viele Abitur oder sogar ein Studium absolviert. Soll ich den Leuten hier wirklich beibringen, wie man Texte richtig lies? Wie soll ich dies bei Leuten machen, die meinen alles besser zu wissen und denen es in Wahrheit an Lesekompetenz fehlt?

Ja, ich mache mich unbeliebt. Aber immerhin bin ich knochenehrlich.

Berger bezweifelt also den wissenschaftlichen Konsens, dass die Hälfte der Paulusbriefe nicht von ihm, bzw. demselben Autor der "echten" Paulusbriefe stammt.
Wie begründet er seine Meinung? Kann er auf der wissenschaftlichen Ebene argumentieren oder muss er - wie Ratziner- auf den Glaubensentscheid zurückgreifen?

[sven23]

Kadavergehorsam trifft es deshalb ziemlich gut, weil dieser "Erkenntnisweg" mit reichlich Leichen gepflastert ist.

Das ist eine Dada-Begründung.

Warum Dada? Es sind innerhalb der Geschichte zwar nur virtuelle Leichen, aber die Schreiber verfolgen ja einen Zweck damit.

Du meinst, Luther, Schlachter, Elberfelder usw. haben alle falsch übersetzt? Kannst du das belegen?

Nein, ich meine, dass sie richtig übersetzt haben, Du aber nicht verstehst, was da steht.

Was kann man daran nicht verstehen?

"Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht."
Röm 3,7-8

Immerhin scheinst du deinen Fehler eingesehen zu haben, dass nicht die Lügner verdammt werden, sondern die Lästerer. So schwer war das doch nicht, oder doch?

Dogmatisch wäre es, ohne irgendwelche Belege zu behaupten, es gäbe Wunder und Totenauferstehung. Die Befundlage ist eine andere.

DEINE Befundlage ist eine andere, weil es Deine Weltanschauung nicht anders zulässt - purer Ego-Trip.

Wieso Ego-Trip? Kennst du jemanden, der von Wundern oder Totenauferstehung berichten kann? Und zwar nicht aus alten Märchengeschichten, sondern aus dem heutigen, "echten" Leben?

Du unterliegst immer wieder der irrigen Annahme, die Forschung habe doch gefälligst zu bestätigen, dass Jesus der Sohn Gottes war. Ansonsten würde sie ihren Auftrag nicht erfüllen. Wie kommst du auf diesen Unsinn?

Würde mir nicht einfallen - Du projezierst wieder mal Deinen Unsinn auf mich.

Die Forschung hat NICHT zu bestätigen, dass Jesus Gottes Sohn war oder nicht war, sondern hat unter beiden Varianten zu untersuchen, wie jeweils die Bibel zu verstehen ist (wenn es schon um Auslegung gehen soll). - Wenn sich die Forschungsdisziplinen absprechen ("Du übernimmst Variante 1, ich übernehme Variante 2), ist das ebenfalls ok.

Und was soll das bringen? Eine zirkelreferente Bestätigung der Prämisse. Davon abgesehen, dass Kanoniker das sowieso längst machen, hat man damit den wissenschaftlichen Anspruch verwirkt. Und auf diesen TÜV-Stempel legst du doch immer noch großen Wert, wenn ich das richtig sehe.

Es ist allgemeiner Konsens in der Forschung, dass religiöse Texte keinen Anspruch auf Sonderbehandlung haben. Warum denn auch?

Weil auch eine Forschung bei aller Neutralität zur Kenntnis nehmen kann, dass es Unterschied ist, ob man die Bibel, das Grundgesetz oder das Telefonbuch auslegt.
Ansonsten hat die HKM selbstverständlich das Recht, die Bibel zu auszulegen, als sei Jesus nur ein Wanderprediger - dagegen habe ich wirklich nichts. - Meine Kritik geht dahin, dass man dann nicht beanspruchen kann, die Bibel substantiell zu interpretieren - das muss man halt dann anderen überlassen. - Und so läuft es ja auch in der Praxis.

Die Frage wäre doch: Warum hat die Bibel deiner Meinung nach keine "Substanz", wenn Jesus nur Wanderprediger ist?

"Wenn die Christenheit seit den Tagen der Alten Kirche betet: Dein Reich komme! Dann bittet sie damit auch indirekt um das Vergehen der Kirchen. Am Ende der Religionsgeschichte steht nicht der Sieg des Christentums, schon gar nicht der Katholiken, Protestanten oder Orthodoxen (der Alleinvertreter, Profilbewahrer, oder Fundamentalisten), sondern das Reich Gottes, in das alle Religionen, Kirchen und Konfessionen eingehen werden". 
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Sehr gutes Zitat.

Verstehst du denn jetzt, warum Zahrnt fordert, dass religiöse Texte keine Sonderrechte zu beanspruchen haben?

[closs]

Hermeneutiker - und besonders die biblischen Hermeneutiker - sind immer in der Gefahr, einen Text besser verstehen zu wollen als der urprüngliche Verfasser.

Es kann in der Tat passieren, dass man zum Ergebnis kommt, wann sich ein Verfasser irrt und wann nicht.

Deshalb interessiert sich die Forschung gerade für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes.

Da hast Du was missverstanden. - Die historisch-kritische Wissenschaft mag mehr an der Bedeutung der Textquelle selbst interessiert sein: "Was schreibt Paulus?" - Wobei dann natürlich nicht solche Sachen wie bei Röm. 3,7 passieren dürfen.

Die hermeneutische Wissenschaft ist in der Tat mehr an der Ursprungsbedeutung dessen interessiert, was Jesus gemeint hat - und dann kann es schon mal vorkommen, dass man Jesus über Paulus stellt. - Aber so oft wird das nicht vorkommen.

Und schließlich gibt es einen Fundus von über 4600 Abschriften der Evangelien, von denen es keine 2 identische gibt.

Eben - um so wichtiger, dass man den Ursprung in Jesus sieht und nicht in jeweils einer von 4600 Abschriften. - Man braucht EINEN Bezugspunkt.

Es sind innerhalb der Geschichte zwar nur virtuelle Leichen, aber die Schreiber verfolgen ja einen Zweck damit.

Richtig - aber doch nicht das Ziel des "Kadavergehorsams".

Was kann man daran nicht verstehen?

Man kann nicht verstehen, dass Pauli Antwort auf diese Frage eindeutig NEIN ist. - "NEIN, wer Böses tut zur Herrlichkeit Gottes, tut trotzdem Böses - es wird dadurch NICHT gut".

Kennst du jemanden, der von Wundern oder Totenauferstehung berichten kann?

Im Sinne des NT kenne ich niemanden. - Aber was ist das für ein Argument bei der Beurteilung des NT?

Und was soll das bringen? Eine zirkelreferente Bestätigung der Prämisse.

Das tut doch die HKM genauso wie die Kanonik - das scheinst Du wirklich nicht zu verstehen. - Wer methodisch setzt ("Glaubensentscheidung"), dass er sich mit Jesus als Nur-Wanderprediger auseinandersetzt, wird diese Prämisse in seinen Ergebnissen zirkelreferent bestätigt bekommen. - Wer methodisch setzt ("Glaubensentscheidung"), dass er sich mit Jesus als göttliche Person auseinandersetzt, wird diese Prämisse in seinen Ergebnissen zirkelreferent bestätigt bekommen. - Wie kann man das NICHT verstehen?

Und auf diesen TÜV-Stempel legst du doch immer noch großen Wert, wenn ich das richtig sehe.

Du siehst es falsch. - Die hermeneutischen Wissenschaften legen keinen Wert auf einen HKM-Stempel - und umgekehrt wird es genauso sein.

Die Frage wäre doch: Warum hat die Bibel deiner Meinung nach keine "Substanz", wenn Jesus nur Wanderprediger ist?

So würde ich die Frage nicht stellen. - Denn die Bibel hat auch dann Substanz, wenn Jesus "nur" ein Prophet ist - siehe Judentum, Islam.

Verstehst du denn jetzt, warum Zahrnt fordert, dass religiöse Texte keine Sonderrechte zu beanspruchen haben?

Das eine hat mit dem anderen nicht unbedingt etwas zu tun.

Zahrnt wäre zu fragen, ob er mit "keine Sonderrechte" meint, dass die Bibel säkular-historisch-kritisch ausreichend ausgelegt werden kann. - Aufgrund seines schlauen Spruchs vermute ich, dass er darauf mit NEIN antworten würde. - Wollte man beide Zitate verbinden, wird ein Sinn daraus zu sagen:
"Geistige Schriften sollen gegenseitig keine Sonderrolle spielen - aber sie müssen natürlich geistig, also nicht nur historisch-kritisch, ausgelegt werden". - Das wäre aber etwas ganz anderes, als was Du sagst oder meinst.

[sven23]

Hermeneutiker - und besonders die biblischen Hermeneutiker - sind immer in der Gefahr, einen Text besser verstehen zu wollen als der urprüngliche Verfasser.

Es kann in der Tat passieren, dass man zum Ergebnis kommt, wann sich ein Verfasser irrt und wann nicht.

Darum geht es nicht. Es geht um die Verfasserintention, und die kennt niemand besser als der Verfasser. Biblische Hermeneutiker bilden sich manchmal ein, die Intention des Verfassers besser zu kennen als der Verfasser selbst. Dass dabei Texte total verhunzt werden, ist verständlich.

Deshalb interessiert sich die Forschung gerade für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes.

Da hast Du was missverstanden. - Die historisch-kritische Wissenschaft mag mehr an der Bedeutung der Textquelle selbst interessiert sein: "Was schreibt Paulus?" - Wobei dann natürlich nicht solche Sachen wie bei Röm. 3,7 passieren dürfen.

An die ursprüngliche Bedeutung eines Textes kommt man nur historisch-kritisch ran. Alles andere ist Stochern im glaubensdogmatischen Nebel.

Die hermeneutische Wissenschaft ist in der Tat mehr an der Ursprungsbedeutung dessen interessiert, was Jesus gemeint hat - und dann kann es schon mal vorkommen, dass man Jesus über Paulus stellt. - Aber so oft wird das nicht vorkommen.

Dann muss sie zu dem Schluss kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, denn sie stand im Zentrum seiner Verkündigung. (ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....)

Und schließlich gibt es einen Fundus von über 4600 Abschriften der Evangelien, von denen es keine 2 identische gibt.

Eben - um so wichtiger, dass man den Ursprung in Jesus sieht und nicht in jeweils einer von 4600 Abschriften. - Man braucht EINEN Bezugspunkt.

Genau das tut die Forschung. Ob du es glaubst oder nicht, das ist sogar der Sinn der historischen Jesusforschung.
Und dazu werden die Texte benötigt, denn was anderes haben wir nicht zur Verfügung.

Es sind innerhalb der Geschichte zwar nur virtuelle Leichen, aber die Schreiber verfolgen ja einen Zweck damit.

Richtig - aber doch nicht das Ziel des "Kadavergehorsams".

Warum nicht? Leid wird auch dadurch erfahren, dass nahestehende Menschen umkommen. (in der Hiobgeschichte sogar durch Vorsatz).
Die Botschaft ist: verliere dadurch deinen Gottesglauben nicht und du wirst reich belohnt, sogar materiell.

Was kann man daran nicht verstehen?

Man kann nicht verstehen, dass Pauli Antwort auf diese Frage eindeutig NEIN ist. - "NEIN, wer Böses tut zur Herrlichkeit Gottes, tut trotzdem Böses - es wird dadurch NICHT gut".

In seinem Verständnis tut er ja nichts Böses. Eine Lüge, die der Verherrlichung Gottes dient, ist keine Sünde, also nichts Böses. Wer ihn deshalb trotzdem verlästert, soll verdammt werden. Nicht der Lügner.

Kennst du jemanden, der von Wundern oder Totenauferstehung berichten kann?

Im Sinne des NT kenne ich niemanden. - Aber was ist das für ein Argument bei der Beurteilung des NT?

Weil wir es bei der Beurteilung der besagten Phänomene mit großer Sicherheit mit Märchen aus 1001 Nacht zu tun haben.

Und was soll das bringen? Eine zirkelreferente Bestätigung der Prämisse.

Das tut doch die HKM genauso wie die Kanonik - das scheinst Du wirklich nicht zu verstehen. - Wer methodisch setzt ("Glaubensentscheidung"), dass er sich mit Jesus als Nur-Wanderprediger auseinandersetzt, wird diese Prämisse in seinen Ergebnissen zirkelreferent bestätigt bekommen. - Wer methodisch setzt ("Glaubensentscheidung"), dass er sich mit Jesus als göttliche Person auseinandersetzt, wird diese Prämisse in seinen Ergebnissen zirkelreferent bestätigt bekommen. - Wie kann man das NICHT verstehen?

Wie kann man nicht verstehen, dass ergebnisoffene Forschung keine Setzung benötigt?

Die Frage wäre doch: Warum hat die Bibel deiner Meinung nach keine "Substanz", wenn Jesus nur Wanderprediger ist?

So würde ich die Frage nicht stellen. - Denn die Bibel hat auch dann Substanz, wenn Jesus "nur" ein Prophet ist - siehe Judentum, Islam.

Genau deshalb verweigern diese auch vehement die uneheliche Gottessohnschaft Jesu. Pauli Lügengeständnis ist u. a. ein Argument dafür.

Die Wahrheit bei Paulus entzieht sich den semantischen, philosophischen, und juristischen Wahrheitsbegriffen. Er erfindet seine eigene "Wahrheit".
Quelle: Glauben&Wissen

Verstehst du denn jetzt, warum Zahrnt fordert, dass religiöse Texte keine Sonderrechte zu beanspruchen haben?

Das eine hat mit dem anderen nicht unbedingt etwas zu tun.
Zahrnt wäre zu fragen, ob er mit "keine Sonderrechte" meint, dass die Bibel säkular-historisch-kritisch ausreichend ausgelegt werden kann. - Aufgrund seines schlauen Spruchs vermute ich, dass er darauf mit NEIN antworten würde. - Wollte man beide Zitate verbinden, wird ein Sinn daraus zu sagen:
"Geistige Schriften sollen gegenseitig keine Sonderrolle spielen - aber sie müssen natürlich geistig, also nicht nur historisch-kritisch, ausgelegt werden". - Das wäre aber etwas ganz anderes, als was Du sagst oder meinst.

Zahrnt meint es so, wie er es sagt: Es gibt keine Sonderrechte für religiöse Texte. Sie sind genau so auszulegen und methodisch zu behandeln, wie andere Texte auch. Hat man einen wissenschaftlichen Anspruch, ist die historisch-kritische Methode natürlich die erste Wahl. Was sonst?