Alles Teufelszeug? V

[Scrypton]

eine Handlung Gottes sei als unseriös erklärt worden

Oder die Existenz Gottes schlechthin - ja.

Aber genau das hat Münek nicht getan und du sitzt deinem selbstverschuldeten Missverständnis wohl noch immer auf.

Er hat erklärt, wann Geschichtswissenschaft unseriös werden würde

Im Ergebnis ist dann Geschichtswissenschaft dann seriös, wenn es Gott als historische Größe nicht gibt.

Nein. Kannst du nicht lesen?
Ich habe mit etwas anderen Worten als Münek geschrieben: Geschichtswissenschafft wäre dann "unseriös" wenn sie sich auf Annahmen über unüberprüfbare göttliche Eingriffe stützen würde für die nachweislich nichts spricht.

Im Ergebnis ist Geschichtswissenschaft also dann seriös, wenn sie sich nicht auf Annahmen über unüberprüfbare göttliche Eingriffe stützt.

[closs]

Im Ergebnis ist Geschichtswissenschaft also dann seriös, wenn sie sich nicht auf Annahmen über unüberprüfbare göttliche Eingriffe stützt.

Kann man historisch-kritisch-methodisch so sehen. - Das heißt aber auch, dass dann "Geschichtswissenschaft" nur für DAS Historische zuständig ist, was etwaige historische göttliche Eingriffe ausschließt.

Das kann man machen - aber dann ist Dein/Euer Begriff von "Geschichtswissenschaft" nicht ergebnisoffen, was in der Geschichte der Fall ist/sein kann. - Auch das ist kein Problem, weil eine methodische Perspektive eben nur EINE Perspektive ist.

Fatal wird es - und das ist die ganze Zeit hier das Thema -, wenn aus einer logisch nachweisbaren und ontologisch eh klaren Beschränktheit einer Methodik ein universales Instrument der geschichtlichen Wahrheitsfindung gemacht wird - gegen jegliche wissenschaftliche Disziplin und mit einer enormen weltanschaulichen Energie.

Sobald einvernehmlich klar wäre, dass JEGLICHE Methodik mit ihren Setzungen notwendigerweise keine universale Ergebnisoffenheit haben kann, UND dass eine Methodik nur unter IHRER Perspektive das Mittel der Wahl sein kann, wären wir nach 500 Seiten Diskussion einen wesentlichen Schritt weiter.

[Scrypton]

Im Ergebnis ist Geschichtswissenschaft also dann seriös, wenn sie sich nicht auf Annahmen über unüberprüfbare göttliche Eingriffe stützt.

Kann man historisch-kritisch-methodisch so sehen.

Wenn man sich selbst ernst nehmen möchte kann man es nur so sehen. Andere Untersuchungsmethoden zur Wahrheitsfindung kenne ich nicht.

Das heißt aber auch, dass dann "Geschichtswissenschaft" nur für DAS Historische zuständig ist, was etwaige historische göttliche Eingriffe ausschließt.

Nein, das heißt dass Geschichtswissenschaft nur für das zuständig ist was sich historisch untersuchen lässt. Unsichtbare Entitäten gehören da natürlich nicht dazu, ganz klar.

Daher sind geschichtswissenschaftlich auch keine historischen Ereignisse bekannt, in denen ein göttlicher Eingriff stattgefunden hat. Die gibt es soweit bekannt nur in Mythen und Legenden und können ohnehin nicht untersucht werden.

Das kann man machen - aber dann ist Dein/Euer Begriff von "Geschichtswissenschaft" nicht ergebnisoffen, was in der Geschichte der Fall ist/sein kann.

Geschichtswissenschaft ist natürlich ergebnisoffen, weil sie offen ist für alles was untersucht werden kann.
Über alles, was nicht untersucht werden kann, lassen sich einfach keine Aussagen treffen. Egal in welche Richtung.

[closs]

Daher sind geschichtswissenschaftlich auch keine historischen Ereignisse bekannt, in denen ein göttlicher Eingriff stattgefunden hat.

Genauso - es ist methodisch nicht möglich.

Geschichtswissenschaft ist natürlich ergebnisoffen, weil sie offen ist für alles was untersucht werden kann.

Das ist ein mißglückter Satz. - Sie ist ergebnisoffen im Rahmen dessen, was in ihrer Methodik untersuchbar ist - das wäre dann korrekt.

Über alles, was nicht untersucht werden kann, lassen sich einfach keine Aussagen treffen.

Stimmt - aber wie kommst Du darauf, dass nur innerhalb des historisch-kritischen Korridors untersucht werden kann?

[sven23]

Daraus speist sich die Idee des Wohlstandsevangeliums.

Erkennst Du wirklich nicht, dass Hiob den Vertretern des Wohlstandsevangeliums entgegensteht?

Er wird am Ende für seinen Glauben und Kadavergehorsam belohnt. Das ist es, was die Anhänger des Wohlstandsevangeliums antörnt.

Du weiß ganz genau, dass Kanonik keine wissenschaftliche Methode anwendet

Natürlich tut sie das.

Welche denn?

und überhaupt keine historische Forschung betreiben will und kann.

Das ist richtig - sie arbeitet zur Annäherung an die Wirklichkeit nicht historisch-kritisch. - Sie hat eine andere Methodik dazu.

Welche Methodik denn?
Zur Erinnerung: Fantasy und Wunschvorstellungen sind keine Methodik, und schon gar keine wissenschaftliche.

Nee, es ist so ziemlich das Gegenteil dessen, was geschrieben steht.

Welche Ausgabe hast Du? - Es ist dasselbe. Man kann es auch an Eberfelder&Co. erkennen - aber die Volks-Übersetzungen machen es einem weniger theologisch Geschulten einfacher.

Sie führen vor allem in die Irre, weil sie so frei und urtextfern eisegesieren, dass das Original nicht mehr zu erkennen ist.
Nahe am Urtext sind Lutherbibel, Elberfelder, Schlachter und neue evangelistische Übersetzung.

Deshalb sollte man Röm 3,7 so nehmen, wie es geschrieben steht. "Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?"

Richtig. Und wer diese Frage in der Hoffnung stellt, dass er dann KEIN Sünder sei, ist schief gewickelt - so fährt Paulus fort. - Sachemal

Nein, Paulus fragt, warum er als Sünder gerichtet werden soll, wenn doch seine Lüge der Verherrlichung Gottes dient, also einem höheren Zweck.
Diejenigen, welche ihn deshalb verlästern, sollen verdammt werden, nicht der Lügner selbst.
Mehr gibt der Text nicht her.

Soll zur Medienvielfalt eine gleichgeschaltete und kontrollierte Medienlandschaft a la Putin oder Erdogan die Alternative sein?

Es reicht, wenn Medien zu einer gewissen Seriosität verpflichtet werden. - Das gilt übrigens auch für Werbung. Es kann nicht sein, dass bspw. gen-manipulierte Anteile irgendwo drin sind, dieses verschwiegen wird und stattdessen ein Bio-Siegel drauf ist. - Tema con variazione.

Dafür ist auch Politik verantwortlich. Naheliegend wäre es, dem zuständigen Verbraucherschutzminister zumindest verbal in den Allerwertesten zu treten.

Wie auch immer: Man sollte sich klar darüber werden, dass am Ende dieser ständigen medialen und Werbungs-Halblügerei Leute wie Trump profitieren - weil es den Leuten am Ende irgendwann wurscht ist, wer sie anlügt - dann wollen sie wenigstens ihren Macho-Spass haben. - So weit sind wir in Europa noch nicht, müssen aber aufpassen, dass es nicht soweit kommt.

Ein Kabarettist sagt mal, man habe als Wähler einen Anspruch darauf, auf intelligent Art von Politikern betrogen zu werden. Man könne doch verlangen, dass sie sich beim Lügen Mühe geben.
Trump ist nun jemand, der ganz unverblümt lügt und seine Anhänger scheint es nicht zu stören. Manche bezeichnen ihn schon als den Paulus des 21. Jahrhunderts.

Das unterscheidet dich von Jesus, der einen religiösen Partikularismus vertrat.

Auch das ist ein raus-gepickter Satz. - Es ist etwas umfassender.

Das ist nun wiederum Stand der Forschung. Paulus war es, der aus dem religiösen Partukularismus (ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel) einen gewissen Universalismus machte. Dazu war die Trennung vom Judentum notwendig.

Jesus glaubte an die nahe Gottesherrschaft, also eine neue Weltordnung hier auf Erden

Nein - sicherlich nicht.

Auch das ist Stand der historischen Forschung. Jesus erfand aber nichts Neues. Die Erwartung der Königsherrschaft hier auf Erden war fest im Judentum verankert. Neu war, dass der Endzeitprophet Jesus glaubte, die Neuordnung stünde unmittelbar bevor.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Die Naherwartung gilt in der Forschung als authentisch.

Zirkelschluss. -

Keineswegs. Forschung muss ergebnisoffen sein, ansonsten verdient sie diese Bezeichnung nicht. Ein Zirkelschluss sieht so aus:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

In der Hiob-Geschichte tut er es.

Es ist ein Gleichnist/eine Chiffre/ein Bild. - Oder meinst Du ernsthaft, dass Gott und Satan "leibhaftig" am Tisch sitzen und Wetten abschließen? - Dann glaubst Du wahrscheinlich auch, dass Gott einen Hintern hat, weil er auf einem Thron sitzt.

Natürlich nicht. Alle Götter sind menschliche Projektionen. Und Götter, die Belohnungen versprechen, haben nun mal eine gewisse Attraktivität für leichtgläubige Menschen.
Da die Schreiber das Theodizeeproblem angehen wollten, erwiesen sie damit- sicher ungewollt- ihrem Gott einen Bärendienst.
Gott als Mitverursacher von Leid erweist sich nicht als Lösung, sondern als Teil des Problems. Sein ethisches Handeln könnte man als katastrophal bezeichnen.

[sven23]

Auf jeden Fall hat Jesus sich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit geirrt, sagt die wissenschaftliche Theologie.

Nicht die "wissenschaftliche", sondern die "historisch-kritische" Theologie

Ein und das Selbe.

Genau so ist es.
Closs versucht immer wieder, die historisch-kritische Methode zu diskreditieren, indem er sie als "atheistisch" diffarmiert. Sie sei allein schon deshalb nicht ergebnisoffen, weil sie Jesus nicht als Sohn Gottes vorraussetze.
Dass historische Wissenschaft oder Wissenschaft im allgemeinen so nicht funktioniert, erschließt sich ihm nicht.

[closs]

Er wird am Ende für seinen Glauben und Kadavergehorsam belohnt.

"Kadavergehorsam" ist in Anbetracht, was da substantiell vorgeht, ein unangebrachter Begriff.

Das ist es, was die Anhänger des Wohlstandsevangeliums antörnt.

Wenn sie "Hiob" genauso bescheuert interpretieren, ist das gut möglich.

Welche denn?

Sie arbeitet hermeneutisch. - Eigentlich ist dies die Fortsetzung der HKM - siehe wiki: Unterschied zwischen "Exegese" und "Hermeneutik" (wobei ich sagen muss, dass dieses Thema so schwierig ist, dass ich zum Teil auch passen muss - aber das muss man denen, denen es NICHT zu schwierig ist, nicht als Mangel anlasten).

Sie führen vor allem in die Irre, weil sie so frei und urtextfern eisegesieren, dass das Original nicht mehr zu erkennen ist.

Erschreckend, was Du da sagst. - Da machen sich erfahrene Exegeten zur Aufgabe, den Inhalt der Luther-, etc.-Texte "fürs Volk" verständlich zu machen - und Du kritisierst das. - Dass Du es nicht wiedererkennst, hat ausschließlich damit zu tun, dass Du den Text bei Luther, etc. falsch verstanden hast - genau um das zu vermeiden, gibt es die "Volxbibel", etc.

Mehr gibt der Text nicht her.

Für DICH gibt er nicht her, weil Du nicht gescheit liest. - Das kann passieren - aber dass Du Leute, die es verstehen, als Eisegesen darstellst, weil sie Deinen Irrtum nicht mitmachen, ist schon lustig.

Dafür ist auch Politik verantwortlich.

Korrekt. - Aber Politik agiert im Auftrag der Mehrheit des Souveräns - dieser Souverän ist das Volk - dieses Volk wird meinungs-bildend geleitet oder fehl-geleitet durch die Medien. - Da können sich die Medien nicht rausreden.

Das ist nun wiederum Stand der Forschung.

Welcher?

Paulus war es, der aus dem religiösen Partukularismus (ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel) einen gewissen Universalismus machte. Dazu war die Trennung vom Judentum notwendig.

Da ist schon was dran. - Aber ist mal jemand drauf gekommen, dass Israel vielleicht das Pilotprojekt für die gesamte Menschheit sein sollte? - SIehe Gen. 18,18.

Auch das ist Stand der historischen Forschung.

Das kann man als methodisch mögliche Interpretation interpretieren - aber man soll sich nicht einbilden, dass der Gesamt-Kontext nicht auch ganz andere Möglichkeiten aus dem Text ermitteln kann. - Halten wir fest: Es gibt hier eine Einschätzung, die methodisch sauber erarbeitet ist und sogar plausibel genannt werden kann, wenn Jesus nichts als ein Wanderprediger ist. - Ein wertvoller Beitrag seitens der historisch-kritischen Perspektive, der Berücksichtigung findet bei der theologischen Beurteilung.

Forschung muss ergebnisoffen sein, ansonsten verdient sie diese Bezeichnung nicht.

Du wiederholst ständig verschiedene Parolen, weigerst Dich aber, ihnen auf den Grund zu gehen.

Alle Götter sind menschliche Projektionen.

Du verwechselst wieder "Gott" und "Gottes-Bilder". - Gott "ist" oder er "ist nicht" - egal wie oder gar ob wir ihn reflektieren - insofern ist Gott keine Projektion. - Genausowenig wie die Gravitation eine menschliche Projektion ist. - Aber die menschlichen Vorstellungen von Gott sind Projektionen - das ist wahr.

[closs]

Closs versucht immer wieder, die historisch-kritische Methode zu diskreditieren, indem er sie als "atheistisch" diffarmiert. Sie sei allein schon deshalb nicht ergebnisoffen, weil sie Jesus nicht als Sohn Gottes vorraussetze.

Du schaffst es, in diesem einen Satz mindestens 3 Unwahrheiten einzu bauen:
1) Ich diskreditiere die HKM nicht, weil ich weiß, was sie ist, und ich sie deshalb sehr schätze.
2) Ich diffamiere sie nicht als atheistisch, sondern weise darauf hin, dass dies nach der Selbstdefinition des Kritischen Rationalismus so sein MUSS.

3) Die Aussage, Ergebnisoffenheit sei nur gewährleistet, wenn man Jesus als göttliche Person voraussetzt, ist bewährt komplett auf den Kopf gestellt. - Meine Aussage ist, dass universale (also nicht inner-methodische, sondern universale) Ergebnisoffenheit nur dann sein kann, wenn man AUCH Historie danach interpretiert, dass Jesus "göttliche Person" ist. - Es geht nicht, dass man historisch-kritische Methoden-Ergebnisse mit Historie (also "dem, was wirklich der Fall war) gleichsetzt, und gleichzeitig einen Teil möglicher Historie aus methodischen Gründen entsorgt.

Bei Dir frage ich mich wirklich immer noch, ob Deine Falschaussagen Ausdruck von Unverständnis sind oder absichtlich als Provokation gemeint sind. - Denn so viele Fehler kann man eigentlich kaum unabsichtlich machen.

[Scrypton]

Daher sind geschichtswissenschaftlich auch keine historischen Ereignisse bekannt, in denen ein göttlicher Eingriff stattgefunden hat.

Genauso - es ist methodisch nicht möglich.

Du hast es wohl verstanden. Die Geschichtswissenschaft begründet ihre Arbeit halt nicht auf den Dogmen eines Glaubens. Das schließt deine auf deinem Glauben basierenden Annahmen ebenso ein wie die eines jeden anderen Gläubigen.

Geschichtswissenschaft ist natürlich ergebnisoffen, weil sie offen ist für alles was untersucht werden kann.

Das ist ein mißglückter Satz.

Ähm, nein. Der Satz ist formal völlig einwandfrei und dass er dir nicht gefällt ändert in der Sache gar nichts.

Sie ist ergebnisoffen im Rahmen dessen, was in ihrer Methodik untersuchbar ist - das wäre dann korrekt.

Diese nur augenscheinliche Einschränkung ist deshalb so unnötig weil es diese Einschränkung überhaupt nicht gibt. Wie ich bereits schrieb ist mir keine andere Methode bekannt mit der sich die Welt untersuchen liese. Wie untersuche ich eine unsichtbare Entität*, wenn sie für die Untersuchung nicht heranzuziehen, zu messen oder zu beobachten ist?

*Austauschbar durch alles. Also unsichtbare Einhörner, Götter und den von einem Forenteilnehmer hier eingebrachten unsichtbaren 2m großen Hasen.

Über alles, was nicht untersucht werden kann, lassen sich einfach keine Aussagen treffen.

Stimmt - aber wie kommst Du darauf, dass nur innerhalb des historisch-kritischen Korridors untersucht werden kann?

Siehe oben.

[closs]

Diese nur augenscheinliche Einschränkung ist deshalb so unnötig weil es diese Einschränkung überhaupt nicht gibt.

Genau - mit diesem Dogma schafft man sich einen geschlossenen Kreislauf in eigener Kontrolle, in dem man dann fröhliche Urständ feiern kann. - Das System ist schon verstanden - wasserdicht, selbst-immunisierend, dahoam is dahoam.