Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Roland
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#91 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Roland » Di 14. Feb 2017, 12:25

ThomasM hat geschrieben: Das Argument von Payley war für Darwin überzeugend, solange bis er das Prinzip der Selektion entdeckte. Er wollte Gott also gar nicht überflüssig machen, er hat nur entdeckt, dass Selektion eine Alternative zum Design Gedanken darstellt.
Die Entdeckung, dass Lebewesen variieren können, hatten auch schon Forscher vor ihm gemacht. Das muss gar keine Alternative zu Design sein. Es sei denn, man hat die Absicht, daraus eine Alternative zu Design, also zu Schöpfung abzuleiten.

ThomasM hat geschrieben: Um es für dich nochmals klar zu sagen, bedeutet Darwins Aussage:
- Statt anzunehmen, dass Gott alles von Anfang an in Form eines fixen, unveränderlichen und niemals Änderbaren Designs geschaffen hat, legt das Prinzip der Selektion nahe, dass Gott seine Designs mit Hilfe der Umwelt über die Selektion ändert.
Dann hätte er in diesem Sinne geschrieben: "In der Variabilität der organischen Wesen und in der Wirkung der natürlichen Selektion, zeigt sich wie Gott arbeitet." Genau das sagt er aber nicht. Sondern im Gegenteil: "In der Variabilität der organischen Wesen und in der Wirkung der natürlichen Selektion, scheint nicht mehr Design zu liegen, als in der Richtung, in welcher der Wind bläst. Alles in der Natur ist das Ergebnis unveränderlicher Naturgesetze."

Und seine Nachfolger sehen das größte Verdienst Darwins darin, dass "die adaptiven Merkmale von Organismen […] jetzt, wie die Phänomene der unbelebten Welt, als das Ergebnis natürlicher Prozesse, ohne Rückgriff auf einen intelligenten Designer erklärt werden [können]." (Francisco J. Ayala)
Darum geht’s offensichtlich und das ist nicht mehr Wissenschaft sondern Ideologie.

Und manche Christen passen sich brav an dieses Weltbild an, in dem Gott nicht mehr vorkommt. Gar nicht nötig, denn die Welt lässt sich auch unter der Vorgabe separater Schöpfung wissenschaftlich beschreiben.
Ohne ein darwinistisches Gemetzel als Schöpfungsakt zu bemühen, welches eines Gottes mE auch nicht würdig ist.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#92 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von R.F. » Di 14. Feb 2017, 13:25

Roland hat geschrieben: - - -
Ohne ein darwinistisches Gemetzel als Schöpfungsakt zu bemühen, welches eines Gottes mE auch nicht würdig ist.
Na ja, fairerweise muss man zugeben, dass die Geschichte der Menschheit voller Gemetzel ist. Und solche sind der Schrift zufolge - so schlimm das klingen mag - offenbar Teil der Ausbildung eines kleinen Kreises für künftige Aufgaben...

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Zeus
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#93 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Zeus » Di 14. Feb 2017, 13:33

closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Er wollte Gott also gar nicht überflüssig machen, er hat nur entdeckt, dass Selektion eine Alternative zum Design Gedanken darstellt.
Aus meiner Sicht ist beides auf höherer Ebene vereinbar. - Das "Design" besteht darin, dass es sich in der Evolution nach Gesetzen der ET biologisch entwickelt.
Tolles Design, wenn man bedenkt, dass nach Schätzungen von Wissenschaftlern bisher etwa 500 Millionen Tierarten ausgestorben sind. Das sind über 99 Prozent aller Tierarten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_aus ... d_Pflanzen
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Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#94 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Di 14. Feb 2017, 14:34

Zeus hat geschrieben:Tolles Design, wenn man bedenkt, dass nach Schätzungen von Wissenschaftlern bisher etwa 500 Millionen Tierarten ausgestorben sind.
Tolle Evotlutionstherrie, wenn man bedenkt, dass nach Schätzungen von Wissenschaftlern bisher etwa 500 Millionen Tierarten ausgestorben sind. - Mit anderen Worten: Die ET kann man als Bestandteil der Schöpfung verstehen.

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#95 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Zeus » Di 14. Feb 2017, 18:16

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Tolles Design, wenn man bedenkt, dass nach Schätzungen von Wissenschaftlern bisher etwa 500 Millionen Tierarten ausgestorben sind.
Tolle Evotlutionstherrie, wenn man bedenkt, dass nach Schätzungen von Wissenschaftlern bisher etwa 500 Millionen Tierarten ausgestorben sind. - Mit anderen Worten: Die ET kann man als Bestandteil der Schöpfung verstehen.
Großartige Schöpfung!
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Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#96 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Di 14. Feb 2017, 19:29

closs hat geschrieben:Die ET kann man als Bestandteil der Schöpfung verstehen.
Muss man aber nicht, zumal die Evolutionstheorie völlig unabhängig von der Bibel auf Grund von Beobachtungen entwickelt wurde.

Zudem spricht das Aussterben von 99% aller bisher auf dem Planeten lebenden Arten gegen eine Schöpfung durch eine höhere Intelligenz, und für eine natürliche, völlig ungelenkte Entwicklung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#97 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Di 14. Feb 2017, 19:54

Pluto hat geschrieben:Muss man aber nicht, zumal die Evolutionstheorie völlig unabhängig von der Bibel auf Grund von Beobachtungen entwickelt wurde.
Absolut richtig.

Pluto hat geschrieben:Zudem spricht das Aussterben von 99% aller bisher auf dem Planeten lebenden Arten gegen eine Schöpfung durch eine höhere Intelligenz, und für eine natürliche, völlig ungelenkte Entwicklung.
Absolut gesehen ist das kein Argument.

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#98 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Di 14. Feb 2017, 21:12

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Zudem spricht das Aussterben von 99% aller bisher auf dem Planeten lebenden Arten gegen eine Schöpfung durch eine höhere Intelligenz, und für eine natürliche, völlig ungelenkte Entwicklung.
Absolut gesehen ist das kein Argument.
Wie würdest du das Massensterben interpretieren? Als Plan?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#99 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Di 14. Feb 2017, 21:55

Pluto hat geschrieben:Wie würdest du das Massensterben interpretieren? Als Plan?
Als im Plan Kalkuliertes. - Oder salopp formuliert: Wie sich die Natur im Einzelnen im Rahmen der gott-gegebenen Gesetze entwickelt, ist Gott wurscht, weil das Naturalistische selbst keine teleologische Bestimmung hat.

Es ist also nicht "geplant", dass "am Ende" der Evolution (was es ja sui generis gar nicht gibt), ein naturalistisch gewünschtes Ergebnis steht. - Das "Ende" der Evolution ist - christlich gesehen - das apokalyptische Ende der Zeit, also der Entwicklungs-Möglichkeit. - Vergleiche es damit, dass Deine persönliche biologische Entwicklung mit dem Ende Deiner Zeit aufhört, obwohl sie biologisch weitergehen würde, wenn Du 700 Jahre alt werden würdest.

Der "Plan" Gottes bezieht sich auf etwas, in der das Naturalistische ein Instrument, aber nicht primärer Gegenstand ist. - So wie eine Tunnelbohrmaschine ein Instrument ist und nicht primärer Sinn eines Tunnels.

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#100 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Di 14. Feb 2017, 22:03

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie würdest du das Massensterben interpretieren? Als Plan?
Als im Plan Kalkuliertes.
Kollateralschäden?

closs hat geschrieben:Oder salopp formuliert: Wie sich die Natur im Einzelnen im Rahmen der gott-gegebenen Gesetze entwickelt, ist Gott wurscht, weil das Naturalistische selbst keine teleologische Bestimmung hat.

Es ist also nicht "geplant", dass "am Ende" der Evolution (was es ja sui generis gar nicht gibt), ein naturalistisch gewünschtes Ergebnis steht. - Das "Ende" der Evolution ist - christlich gesehen - das apokalyptische Ende der Zeit, also der Entwicklungs-Möglichkeit.
Das nehme ich dir ab.
Das ist eine deistische Aussage.

So was passt zum Desismus, aber nicht zu Jemand der an einen barmherzigen, allgütigen Gott glaubt.

closs hat geschrieben:Der "Plan" Gottes bezieht sich auf etwas, in der das Naturalistische ein Instrument, aber nicht primärer Gegenstand ist. - So wie eine Tunnelbohrmaschine ein Instrument ist und nicht primärer Sinn eines Tunnels.
Also, sind bei Gott Kollateralschäden Okay?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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