Wie geht es Gott?

[Erich]

Meine Güte? Wohnst du in Wirrhausen, dass du selbst nicht merkst, dass du dir hier ein gewaltiges Eigentor mit Fallrückzieher eingenetzt hast?

Hugh! - "0-Check", der Mann mit null Durchblick, hat gesprochen!
Wovon Du keine Ahnung hast, da solltest Du besser schweigen!
Aber Leute aus "Dummhausen" müssen wohl ihren "Rotz" überall hinschmieren!

Falls Du es nicht schnallst: Gott hat das Licht und die Finsternis erschaffen!

[Hemul]

Falls Du es nicht schnallst: Gott hat das Licht und die Finsternis erschaffen!

Ich schnalle schon was du immer herumbastelst. Mit der oben von dir hier erwähnten Finsternis meinst du doch das Böse-gelle? Oder irre ich hier?

[Hemul]

Wenn Du lesen kannst, und dazu auch erkennen und verstehen, dann siehst Du in den folgenden Worten (schon öfters von mir zitierten Bibelstellen), dass hier Gottes Worte geschrieben stehen, die der Wahrheit entsprechen! Also dann nochmal, extra für Dich, und setze doch bitte Deine Brille auf:

Gott hat alles erschaffen: Das "Gute" und das "Böse"!

[Helmuth]

Was passiert also, wenn jemand den zweiten Tod stirbt (= von neuem stirbt) ? Was stirbt dabei?

Philosophiere nicht immer so viel um die Worte Gottes herum. Lies sie und nimm sie an. Daraus entsteht Glaube. Am Herumstochern entstehen nur Zweifel. Das ist meine Erfahrung.

Was seht denn geschrieben:

Glückselig und heilig ist, wer Anteil hat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm regieren 1000 Jahre.

Hat man die Aussage erfasst ergeben sich folgende recht klare Schlussfolgerungen:

Ist jemand durch Jesus gerettet, hat dieser zweite Tod keine Macht. Du lebst das ewige Leben und stirbst nicht mehr. Jesus formuliert das sehr ähnlich dokumentiert in Joh.5.

Die Offenbarung spricht nun einmal in Bildern, denn das ist ihr prophetisches Wesen. Wie immer du nun dir davon ein Bild machst ist eigentlich einerlei. Das Bild selbst lenkt nämlich ab, weil es nur das Bild ist. Wesentlich ist den geistlichen Inhalt zu verstehen und der ist einfach zu verstehen meine ich.

Vergleiche das mal mit Kunstexperten, die sich ein Gemälde ansehen und dann nur über die Maltechnik und Farben herumdiskutieren, dabei völlig den Inhalt vergessen, was sich der Künstler gedacht hat. So gehen sie irre, auch wenn sie Kunst-"Experten" sind. Ist bei Theologie ziemlich ähnlich. Glaube nur.

So ähnlich kann es hier sein. Also ziele ich auf den Inhalt:

Wenn dieser Tod über dich Macht hat, lieber lovetrail, was dann? Der zweite Tod ist ein Bild für die engülitge Vernichtung, da auch der Tod selbst im Feuersee verbrannt wird. Das heißt es gibt ihn nicht mehr. Ich wiederhole: Das sind Bilder. Deute sie aber korrekt und es wird klar. Ansonsten bete.

[Rembremerding]

Falls Du es nicht schnallst: Gott hat das Licht und die Finsternis erschaffen!

Das ist einfach falsch, @Erich. Wenn du einen Bibelvers liest, dann musst du ihn auch verstehen. Fragst du schon nicht mehr nach dem Warum? Bist du dir schon so sicher was dein Bibelverständnis und deine Rettung betrifft? Stillstand in der geistigen Welt ist Rückschritt. Das war nun mein dich zu erschütternder zurechtweisender Hammer, aber bitte lies noch weiter, es liegt mir nicht daran dich herabzusetzen, sondern dass wir gemeinsam verstehen.

Es gibt ein aktives schaffen und ein passives schaffen. Um einen Begriff zu verstehen, hilft oftmals, wenn man die Erstnennung in der Bibel betrachtet. Gott hat in der Genesis das Licht erschaffen und es war gut. Nirgends steht da: Gott sprach, es werde Finsternis. Aber sie war da, weil die Erschaffung des guten Lichts sie offenbarte. Hier muss also der Ursprung der Finsternis liegen, man kann sie auch als das uranfängliche Chaos erkennen, das Gott ordnete. Indem Gott sein Licht (seine Weisheit, Liebe, Herrlichkeit, Heiligkeit ...) in die Materie hineinsprach, erfüllte er die Materie mit seinem Licht. Und es wurde nun offenbar, wo und was dieses Licht nicht erreichen konnte und wollte. Das war die Finsternis, nicht nur eine Dunkelheit im physikalischen Sinn, sondern auch ein geistiger Zustand: die Absonderung von Gott. Die Sünde ließ Adam sich verstecken vor Gott, weil er Scham empfand. Das Licht Gottes blendete ihn dort, wo er sich an Finsternis gewöhnte. Gott hat also die Finsternis nicht aus sich heraus erschaffen, sondern sie entsteht unweigerlich durch seine Allgegenwart, sein lichtvolles Sein. Es ist ein passives schaffen, so wie man das Licht ausschalten kann und daraus folgend erst Finsternis entsteht. Finsternis kann man nicht einschalten, sie entsteht durch die Abwesenheit von Licht. Und wo Licht ist, wird erst der Schatten offenbar und unterscheidbar. Das ist das eine.

Du hast wunderbar die Dreifaltigkeit erkannt, aber hast du das konkret in dein Glaubensleben, in deiner Beziehung zu Gott integriert? Dass Gott Materie durch sein Wort erschafft ist deutlich, aber es ist etwas anderes, wenn du behauptest, er erschaffe das Böse. Gut und böse, Liebe und Lieblosigkeit sind wesenhafte Eigenschaften. Gott hat nicht die Liebe erschaffen, er hat aus Liebe erschaffen. Die Liebe, sein Wesen, ist es, die alles immerzu erschafft. Die Liebe ist der personifizierte Hl. Geist, die zwischen Vater und Sohn fließt. Da kann nur Liebe sein, niemals dem Wesen nach böses. Dies hast du bereits erkannt, aber noch nicht konsequent weitergedacht, denn böses, liebloses kann Gott nicht erschaffen, weil er dies wesenhaft nicht ist, weshalb er auch nicht aus Lieblosigkeit erschaffen kann und somit auch nicht böses.

Ich lese deshalb auch als "normaler" Christ: Gott hat gut und böse, Licht und Finsternis erschaffen, aber es muss klar werden, dass erst das Licht, das Gute, die Finsternis und das Böse offenbart, "erschafft", es ist ein passiver Vorgang. So ist da auch kein Widerspruch zu den Bibelstellen, wo Gott als gut, gerecht, die Liebe, allheilig ... genannt wird, den es aber geben würde, wenn man Gott als aktiver Schöpfer des Bösen, als dualistischen Gott glaubt. Wie könnte ich mir dann je sicher sein, dass er mich gerade liebt oder nicht böses will? Wie könnte ich da ihn vertrauen, wenn er ebenso wie ein Mensch einmal liebes und dann wieder böses gibt?
Denn hier wird es sehr persönlich: Gott spricht mich an jeder Bibelstelle persönlich an, wo vom zulassen, vom geben und schaffen des Bösen berichtet wird. Denn es ist meine Herzenshaltung, die das Licht Gottes mehr oder weniger verdunkelt. Es ist meine Herzenshaltung, mit der Gott durch sein Licht in mir und in Situationen Finsternis schafft. Ich bin der aktive Teil bei der Erschaffung der Finsternis. Gott ist und bleibt die Liebe, der nichts böses aktiv hervorbringen kann, aber durch seine immerwährende Anwesenheit offenbart, "schafft".

Darf ich ein wenig Hoffnung haben, @Erich, dass du wenigstens ein bißchen darüber nachdenkst? Mir wäre lieber, du könntest es selbst herausfinden, denn ich weiß, wie schwer es ist, von jemanden etwas anzunehmen, wenn man Vorurteile hat oder man meint feststehend in allem zu sein.
Die Liebe Gottes ist immer, du musst sie in jeden Vers der Bibel legen (und manchmal bleibt man verwirrt zurück und es schmerzt). Wenn du diese Herzenshaltung gewinnst, dann könnten wir über deine angeführten Bibelverse diskutieren, bei denen ich natürlich dasselbe lese, wie du, aber aus einer anderen Herzenshaltung heraus es verstehe und es Bedeutung gewinnt.

Servus

[Halman]

Luther tat dies nicht grundlos, sondern orientierte sich an der hebräischen Tradition, womit die deuterokanonischen Spätschriften der altgriechischen Tradition (LXX) nicht mehr als kanonisch gewertet wurden.

Natürlich hatte er Gründe - aber es waren seine theologischen Gründe. Er orientierte sich, wie du ja selbst sagst, an menschlichen Traditionen.

Soweit ich informiert bin, galt der masoretische Text zurzeit Luthers als der Grundtext zum Alten Testament. Dieser orientiert sich an der hebräischen Tradition der Juden.

Zur Zeit Jesu war die LXX eine gängige Form der heiligen Schriften in Judäa. Die Autoren des NT (oder sollte ich Gott sagen?) zitieren häufig aus der LXX.

Damals lag die LXX meines Wissens nicht als in einer Synode beschlossener Kanon vor, vielmehr handelte es sich um eine altgriechische Textsammlung, aus der die Autoren des NT's überlicherweise zitierten.
Mir ist allerdings auch eine Ausnahme bekannt. Im zweiten Petrusbrief zitiert "Petrus" aus dem hebräischen Grundtext, denn als er in Petr. 3:7 aus Jes 65:17 zitiert, verwendet er Pluralform ουρανοι (ouranói), analog zum hebräischen ‏שמים‎ (schamájim).

οι δε νυν ουρανοι και η γη αυτου τω αυτω λογω τεθησαυρισμενοι εισιν πυρι τηρουμενοι εις ημεραν κρισεως και απωλειας των ασεβων ανθρωπων

Eine weitere mir bekannte Stelle, in der "Petrus" aus dem hebräischen Grundtext zitiert, nämlich Sprüche 26:11, ist 2. Petrus 2:22.

Johannes verwendet beim jesajanischen Zitat hingegen die Singularform, in Anlehnung an die Septuaginta.

Zitat aus Off 21,1
και ειδον ουρανον καινον και γην καινην ο γαρ πρωτος ουρανος και η πρωτη γη παρηλθεν και η θαλασσα ουκ εστιν ετι

Zitat aus Jes 65,17 (LXX):
17 ἔσται γὰρ ὁ οὐρανὸς καινὸς καὶ ἡ γῆ καινή καὶ οὐ μὴ μνησθῶσιν τῶν προτέρων οὐδ' οὐ μὴ ἐπέλθῃ αὐτῶν ἐπὶ τὴν καρδίαν

Auffallend bei den hunderten von Zitaten und Bezügen aus dem Tanach ist, dass nur Judas 14 einmal eine Parallele zum apokrypchen Henochbuch 1:9 aufweist, sofern ich mich nicht irre; ansonsten wird meines Wissens immer aus den 22 Buchrollen (39 Büchern gem. der Einteilung unseres AT's) zitiert, auf die sich auch Luther bezog (übereinstimmend mit dem masoretischen Grundtext).

Wenn von dem Seher Johannes aus Jesaja gem. der LXX zitiert wird, leite ich daraus lediglich den Schluss ab, dass er die altgriechische Übersetzung von des Buches Jesaja anerkannte. Daraus leite ich nicht ab, dass "Johannes" bspw. auch das Buch Jesus Sirach als Heilige Schrift ansah.
Im NT ist es jedenfalls auffällig, dass nur Judas einmal aus der Reihe zu tanzen scheint. Diese Ausnahme ist meiner Meinung nach kein überzeugener Beleg dafür, dass die Autoren der NT-Schriften alle Spätschriften zum Tanach anerkannt hätten. Denn wenn man dies folgert, stellt sich die Frage, warum denn die Evangelisten, Paulus, Petrus, Johannes und Jakobus niemals daraus zitieren. Wo sind die Zitate aus aus Judith, Tobit, Baruch, Sirach, dem Buch der Weisheit und 1. - u. 2. Makkabäer?

Mag sein, dass Judas aus dem Henoch-Buch zitierte. Die ältesten Teile stammen meines Wissens aus dem 3. Jahrhundert v. Chr. und wurde wohl bis zum ersten Jahrhundert v. Chr. vollendet. Somit lag es zurzeit der Niederschrift des Judasbriefes als Quelle vor.
Da es aber eine außergewöhnliche Ausnahme darstellt, halte ich auch folgendes für möglich: "Judas" und "Henoch" beziehen sich auf eine uns unbekannte Quelle, die als "authentisch" galt.
Das seltsame beim Henoch-Buch ist, dass Henoch ein vorsintflutlicher Prophet war, welcher zur biblischen Urgeschichte gehört. Falls er eine biographische Person war, dann lebte er Jahrtausende vor der Abfassung des nach ihm benannten Buches.
Warum wurden die Henoch-Bücher in den jüdischen Konzilen (90 und 118 n. Chr. in Yavne oder Jamnia) nicht in den hebräisch-aramäischen Kanon des Tanach (AT) aufgenommen, sondern als Apokryphen eingstuft? Ich weiß es nicht. Vermutlich galten sie nicht als authentisch.

Die einzige weitere mir bekannte Besonderheit steht in Jakobus 4:5. Die FN der NGÜ sagt:

Vielleicht ist an Stellen wie 2.Mose 20,5.6; 34,14; Hiob 14,15 zu denken, deren Sinn hier zusammenfassend wiedergegeben ist.

Die meisten anderen Fussnoten gehen von einer unbekannten Schrift aus, die damals offenbar allgemein bekannt war. Es könnte sich aber auch um eine freie Widergabe des Grundgedankens aus Genesis 6:5, 8:21 und Sprüche 21:10 handeln. Es besteht auch eine Parallele zu Genesis 2:7. (s. auch Galater 5:17).

Daraus könnte man ableiten, dass die "Herrenbrüder" Jakobus und Judas sich auf zwei weitere damals gebräuchliche Schriften bezogen.

Die Webside Zensiert / Die verlorenen Bücher der Bibel scheint mir nicht gerade die seriöseste Quelle zu sein, um es mal vorsichtig auszudrücken, aber speziell die hier verlinkte Seite finde ich doch interessant.

Der jüdische Kanon wurde erst nach Abfassung der NT-Schriften festgelegt, der NT-Kanon der christlichen Bibeln wiederum erst lange nach der Festlegung des jüdischen AT-Kanon.

Ja, somit lag der LXX nicht als Kanon vor. Die Bibelschreiber bezeugten somit nicht die LXX in Gänze, sondern die Buchrollen, aus denen sie zitierten.

Auch wenn die deuterokanonischen Schriften des AT (mit Ausnahme der Bücher 3. Esra, 3.+4. Makkabäer, Oden und die Psalmen Salomos) offiziell-formell erst auf dem Konzil von Trient 1545-63 von der kath. Kirche kanonisiert wurden, waren sie doch 1500 Jahre lang Teil der christlichen Bibeln. Die LXX inklusive aller deuterokanonischen Schriften galt nachweislich schon zu Zeiten von Philo und Augustinus als von Gott inspiriert und dann kommt Luther und macht 1500 Jahre später der Inspiration Gottes kurzerhand ein Ende.

Luther beließ sie ja als "nützliche Schriften", vertraute aber nicht mehr auf ihre göttliche Inspiration. Dies könnte man auch als Protest an die katholische Autorität werten, der er ja misstraute.

Das hindert aber niemanden vor und nach Luther sich auf die Inspiration Gottes bzw. des Heiligen Geistes bei der Kanonisierung des NT zu pochen, wenn es um die neutestamentlichen Apokryphen geht. Korrigiere mich bitte, falls ich hier etwas sachlich falsch darstelle.

Die 27 Bücher des NT's wurde lange vor der Kanonisierung im Jahre 397 anerkannt, wie Zitate von apostolischen Vätern, Kirchenvätern und antike Handschriften bezeugen. Umstritten waren meines Wissens lediglich das Johannesevangelium und die Offenbarung.
Die Apokryphen zum NT (falls Du diese mit dem Ausdruck "neutestamentlichen Apokryphen" meinst) wurden als Spätschriften größtenteils gnostischer Theologie erkannt und abgewiesen. Zur näheren Erklärung verweise ich auf meinen alten Freund.

Es ist ja nicht so, dass völlig verschiedene Kanones zusammengestellt wurden. Hinsichtlich der 39 "kanonischen" Bücher des AT (22 Buchrollen) waren sich die jüdischen Rabbiner, katholischen Kirchenväter und Luther einig und diesen umfassen den größten Teil der biblischen Anthologie. Umstritten waren die Spätschriften ("Apokryphen") des Alten Testaments. Bei den Katholiken kamen 7 Spätschriften zum AT und 2 Zusätze zu kanonischen Bibelbüchern hinzu. Diese Spätschriften werden als deuterokanonische Schriften bezeichnet.
Bei den Orthodoxen kommen noch zwei weitere Bücher hinzu. Ihre Sammlung an Spätschriften, die bis auf die zusätzlichen Bücher mit den deuterokanonischen Schriften übereinstimmt, werden Anaginoskomena genannt.

Der hebräische-aramäische Kanon des Tanach (AT) wurde m. W. von zwei jüdischen Konzilen festgelegt und zwar 90 und 118 n. Chr. in Yavne oder Jamnia, s. von Joppe und wird von Josephus bestätigt.
Die Septuaginta (LXX) enthielt zudem noch Apokryphen, von denen eine Auswahl in den deuterokanonischen Schriften aufgenommen wurde. Von diesen Spätschriften scheint mir 1. Makkabäer historisch am interessantesten zu sein.

Bereits vor der Kanonisierung des NT gab es Zusammenstellungen biblischer NT-Schriften, wie die Chester Beatty-Papyri (2.–4. Jahrhundert n. Chr.). Besonders bemerkenswert erscheint mir P^46 (ca. 200 n. Chr.). Diese Handschriftensammung umfasst 8 Paulusbriefe und den Hebräerbrief.
Der Codex Sinaiticus (datiert 330-360 n. Chr.) enthält Teile der LXX und (wenn auch mit einigen Lücken) alle Bücher des NT.

Im 39. Osterfestbrief wurden von Athanasius von Alexandria im Jahr 367 n. Chr. alle 27 Bücher des NT's aufgeführt. Sofern ich mich nicht täusche, wurde dieser Kanon noch im selben Jahre in der Synode von Laodicea anekannt.
In der dritten Synode von Karthago wurden 397 n. Chr. die 39 kanonischen Bücher des AT, die 7 deuterokanonischen Schriften und die beiden Zusätze, sowie die 27 Bücher des NT bestätigt, ebenso später auf dem Konzil in Chalkedon (451 n. Chr.).

Luther ging zurück zur jüdischen Tradition, Josephus und dem masoretischen Kanon folgend, und klammerte die Spätschriften aus, die immer als deuterokanonisch galten. Einigkeit bestand hinsichtlich der älteren kanonischen Schriften des Tanach', aus denen auch die Schreiber des NT's hunderte Male zitierten.

[Erich]

Hallo Rem (und nebenbei auch Hemul)!

Falls Du es nicht schnallst: Gott hat das Licht und die Finsternis erschaffen!

Das ist einfach falsch, @Erich.

Das ist leider nur in Deinen Augen (Deiner Naivität) falsch, denn ohne Gott gibt es NICHTS!
Licht ist nicht NICHTS und Finsternis ist nicht NICHTS! - Licht und Finsternis sind die Realität, sie sind Wirklichkeit!

Wenn du einen Bibelvers liest, dann musst du ihn auch verstehen.

Ja, ja, die Bibel zu lesen ist einfach, aber die Worte Gottes zu verstehen, das kann man nur durch den Heiligen Geist.

Es gibt ein aktives schaffen und ein passives schaffen.

Gott hat die Finsternis und das Licht aktiv geschaffen, und er hat sie auch aktiv voneinander geschieden, und erhat auch aktiv die Finsternis Nacht genannt und das Licht Tag genannt, und das schon am ersten Tag der Schöpfung!

Gott hat in der Genesis das Licht erschaffen und es war gut. Nirgends steht da: Gott sprach, es werde Finsternis.

Gott hat aus NICHTS alles geschaffen! - Gott sprach und es war da! Gottes Wort ist ein Tun - Gottes Wort ist ein Schaffen! - Es heißt: Am Anfang SCHUF Gott Himmel und Erde. ... und es war FINSTER ...!

Es steht geschrieben:

1.Mose 1,1-5
1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
4 Und Gott sah, dass das Licht gut war.
Da schied Gott das Licht von der Finsternis
5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht.
Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag

Es ist für Dich scheinbar schwer zu erkennen,
aber bei der Schöpfung von Himmel und Erde war es zuerst finster, also die Finsternis wurde erschaffen.
Und dann erst sprach Gott: "Es werde Licht"! - Und Gott nannte das Licht "Tag"! - Und Gott nannte die Finsternis "Nacht"!

Ps 74,16 Dein ist der Tag und dein ist die Nacht;
du hast Gestirn und Sonne die Bahn gegeben.

Jes 45,5-7
5 Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir.
Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest,
6 damit man erfahre in Ost und West,
dass außer mir nichts ist.
Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr,
7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis,
der ich Frieden gebe und schaffe Unheil.
Ich bin der HERR, der dies alles tut.

Amos 4,13 Denn siehe, er ist's, der die Berge macht und den Wind schafft; er zeigt dem Menschen, was er im Sinne hat.
Er macht die Morgenröte und die Finsternis, er tritt einher auf den Höhen der Erde - er heißt »HERR, Gott Zebaoth«.

1Mo 2,9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen,
und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

Kla 3,37-38
37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl
38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?

Hi 2,10 Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen? In diesem allen versündigte sich Hiob nicht mit seinen Lippen.

Hi 30,26 Ich wartete auf das Gute, und es kam das Böse; ich hoffte auf Licht, und es kam Finsternis.

Offb 4,11 Herr, unser Gott, du bist würdig, zu nehmen Preis und Ehre und Kraft;
denn du hast ALLE DINGE geschaffen, und durch deinen Willen waren sie und wurden sie geschaffen.

Aber sie (die Finsternis) war da, weil die Erschaffung des guten Lichts sie offenbarte.

Die Finsternis war nicht einfach so (von selbst) da, den von NICHTS kommt NICHTS! - Wie gesagt (oben): Finsternis ist nicht NICHTS!

Es ist ein passives schaffen, so wie man das Licht ausschalten kann und daraus folgend erst Finsternis entsteht.

Nein, meine Liebe, zuerst wurde die Finsternis geschaffen und dann erst das Licht, das dann in die Finsternis hineinstrahlen und in der Finsternis aufgehen und scheinen konnte! - Das Licht kommt in die Finsternis!

Finsternis kann man nicht einschalten, sie entsteht durch die Abwesenheit von Licht.

Das ist nur das kluge Geschwätz eines kleinen Kindes, das von der Schöpfung NULL Ahnung hat!
(Nebenbei: Schau mal lange in die Sonne, dann wird es schnell dunkel und finster, weil Du dann blind bist!)

Hätte Gott aber die Finsternis nicht erschaffen, dann hätte er ganz gewiss auch keine Macht über sie!
Wenn die Finsternis schon da gewesen wäre (also vor der Schöpfung), dann gäbe es ja auch einen anderen Gott (aber es gibt keinen).
Wie gesagt: Von NICHTS kommt NICHTS, und Finsternis ist nicht NICHTS! - Gott hat sie erschaffen - und er hat ihr auch Macht gegeben, sonst könnte z.B. Jesus Christus nicht sagen:

Lk 22,53 ... Aber dies ist eure Stunde und die Macht der Finsternis.

Und wo Licht ist, wird erst der Schatten offenbar und unterscheidbar. Das ist das eine.

1. Schau mal (wieder) in die Sonne, und dann sage mir wo Du einen Schatten siehst?
2. Ein Schatten ist nicht die "Finsternis"!
3. Finsternis kann man auch ohne Licht wahrnehmen! (Frag mal z.B. einen Blinden.)
4. Ein Schatten tut uns sogar gut, weil er uns vor der Sonne schützt (geh mal in die Wüste)!

Du hast wunderbar die Dreifaltigkeit erkannt, aber hast du das konkret in dein Glaubensleben, in deiner Beziehung zu Gott integriert?

Gott ist im Geist und im Wort.
Geist ist im Wort und in Gott.
Wort ist in Gott und im Geist.
(Alle DREI sind ein und derselbe Gott (= Elohim),
aber um sie besser unterscheiden zu können,
werden sie Gott und Wort und Geist genannt.)

Da es nur einen Elohim (= Götter) gibt,
deshalb spricht man nur von einem Gott.
Aber um sie wiederum besser unterscheiden zu können,
wird meist der Vater "Gott" genannt und der Sohn "Herr",
obwohl doch beide ein und derselbe Herr und Gott sind.

1.Kor 8.5-7
5 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden,
es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,
6 so haben wir doch nur "einen" Gott, den Vater,
von dem alle Dinge sind und wir zu ihm;
und "einen" Herrn, Jesus Christus,
durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
7 Aber nicht jeder hat die Erkenntnis.

Und nicht vergessen, auch der Heilige Geist ist Herr und Gott.

Joh 4,24 Gott ist Geist,
und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
2Kor 3,17 Der Herr ist der Geist;
wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

1.Kor 12,4-6
4 Es sind verschiedene Gaben; aber es ist "ein" Geist.
5 Und es sind verschiedene Ämter; aber es ist "ein" Herr.
6 Und es sind verschiedene Kräfte; aber es ist "ein" Gott,
der da wirkt alles in allen.

Bevor Elohim (= Götter) etwas schuf,
da gab es nur ihn, und sonst NICHTS!
Gott ist ohne Anfang und ohne Ende,
und er ist der Anfang und das Ende,
und er ist der Erste und der Letzte!

Gott und sein Wort und sein Geist haben ALLES aus NICHTS erschaffen!

LG! Erich

[Erich]

Hallo Rem!

Dass Gott Materie durch sein Wort erschafft ist deutlich, aber es ist etwas anderes, wenn du behauptest, er erschaffe das Böse.

Im zweiten Schöpfungsbericht (der der ältere ist) hat Gott nach der Erschaffung des Menschen, den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen aufwachsen lassen.

1Mo 2,9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

Also muss es auch das Böse schon gegeben haben, und wer der oder das Böse ist, das sehen wir ja dann sehr gut an der Schlange, die Gott selbstverständlich auch geschaffen hat. - Gott kannte also schon von Anfang an "das/den Böse(n)" - (nur Adam und Eva vor "dem Sündenfall" noch nicht)! - Die alte Schlange, der große Drache, das ist der Teufel und Satan, und diesen hat Gott geschaffen (da kannst Du mir erzählen, was Du willst), genau so wie er ist! - Gott hat auch Dich und mich geschaffen, genau so wie wir sind!

Jesus bestätigt doch eindeutig, dass der Teufel von Anfang an ein Mörder, ein Lügner, ein Sünder, also der Böse war/ist!
(Willst Du das nicht sehen?)

Ich lese deshalb auch als "normaler" Christ: Gott hat gut und böse, Licht und Finsternis erschaffen, aber es muss klar werden, dass erst das Licht, das Gute, die Finsternis und das Böse offenbart, "erschafft", es ist ein passiver Vorgang.

Gott hat ALLES erschaffen! Gott hat Finsternis und Licht erschaffen. Gott hat das Böse und das Gute erschaffen! Aber er trennt es auch!

So ist da auch kein Widerspruch zu den Bibelstellen, wo Gott als gut, gerecht, die Liebe, allheilig ... genannt wird, den es aber geben würde, wenn man Gott als aktiver Schöpfer des Bösen, als dualistischen Gott glaubt.

Ich fragte Dich schon einmal: Bist Du dualistisch,
wenn Du als Töpfer aus Ton einen Topf machst, um ihn für ein gutes Essen zu verwenden,
und aus demselben Ton einen Topf machst, um ihn dann als Nachttopf zu verwenden?

Wie könnte ich mir dann je sicher sein, dass er mich gerade liebt oder nicht böses will?

In meinen Augen ist die Schöpfung doch noch gar nicht abgeschlossen, denn auch wir sind Gottes Geschöpfe!
Um seine Schöpfung zu vollenden braucht Gott eben Werkzeuge, wie den Teufel und seine Dämonen usw.
Z.B.: Wenn ein Bildhauer aus einem groben Stein eine schöne Skulptur machen möchte, dann muss man von diesem Stein viele Teile mit einem oder mehreren Werkzeugen (Hammer, Meisel, usw.) wegschlagen, damit dann zum guten Schluss ein Meisterwerk, wie z.B. der David von Michelangelo, dabei herauskommt. -
Und so ist es auch mit uns! - Gott benötigt eben den Teufel/Satan um uns zu versuchen, usw. usf.

Jak 1,2-4
2 Meine lieben Brüder, erachtet es für lauter Freude, wenn ihr in mancherlei Anfechtungen fallt,
3 und wisst, dass euer Glaube, wenn er bewährt ist, Geduld wirkt.
4 Die Geduld aber soll ihr Werk tun bis ans Ende, damit ihr vollkommen und unversehrt seid und kein Mangel an euch sei.

1.Petr 4,12-14
12 Ihr Lieben, lasst euch durch die Hitze nicht befremden, die euch widerfährt zu eurer Versuchung, als widerführe euch etwas Seltsames,
13 sondern freut euch, dass ihr mit Christus leidet, damit ihr auch zur Zeit der Offenbarung seiner Herrlichkeit Freude und Wonne haben mögt.
14 Selig seid ihr, wenn ihr geschmäht werdet um des Namens Christi willen, denn der Geist, der ein Geist der Herrlichkeit und Gottes ist, ruht auf euch.

Wie könnte ich da ihn vertrauen, wenn er ebenso wie ein Mensch einmal liebes und dann wieder böses gibt?

Frag das mal Hiob, oder besser: Lies das Buch Hiob!

Denn hier wird es sehr persönlich: Gott spricht mich an jeder Bibelstelle persönlich an, wo vom zulassen, vom geben und schaffen des Bösen berichtet wird. Denn es ist meine Herzenshaltung, die das Licht Gottes mehr oder weniger verdunkelt. Es ist meine Herzenshaltung, mit der Gott durch sein Licht in mir und in Situationen Finsternis schafft.

Ja, aber nicht vergessen: Gott erbarmt er sich, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Es liegt also nicht nur an uns, an unserem Wollen und Laufen, sondern an Gottes Gnade und Barmherzigkeit!
Hoffen wir aber darauf, dass Gott uns gnädig und barmherzig sein wird!

2Kor 4,6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

Ich bin der aktive Teil bei der Erschaffung der Finsternis.

Ja, Du bist auch ein Geschöpf Gottes, das Gott so dient, wie er es will! - Nicht Dein Wille, sondern Gottes Wille geschieht!

Gott ist und bleibt die Liebe, der nichts böses aktiv hervorbringen kann, aber durch seine immerwährende Anwesenheit offenbart, "schafft".

In seiner Liebe zu uns, hat Gott die Finsternis und das Böse, den Teufel usw. erschaffen. (Verstehst Du das nicht?)!

Darf ich ein wenig Hoffnung haben, @Erich, dass du wenigstens ein bißchen darüber nachdenkst?

Ja, das habe und tue ich auch weiterhin!

Die Liebe Gottes ist immer, du musst sie in jeden Vers der Bibel legen (und manchmal bleibt man verwirrt zurück und es schmerzt).

Richtig! - Mach das! - Die Bibel ist "ein Liebesbrief Gottes"! - Aber Du wirst dann auch Erkenntnis finden!

Wenn du diese Herzenshaltung gewinnst, dann könnten wir über deine angeführten Bibelverse diskutieren, bei denen ich natürlich dasselbe lese, wie du, aber aus einer anderen Herzenshaltung heraus es verstehe und es Bedeutung gewinnt.

Deine Herzenshaltung mag ja gut und schön erscheinen, aber sie ist eben noch nicht so weit um akzeptieren zu können:
Ohne Gott gibt es NICHTS! - Gott erschuf ALLES!

Jes 55,8-9
8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken,
und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde,
so sind auch meine Wege höher als eure Wege
und meine Gedanken als eure Gedanken.

LG! Erich

[Rembremerding]

LG! Erich

Danke für deine Mühe zu meinem Beitrag.

[Andreas]

Luther tat dies nicht grundlos, sondern orientierte sich an der hebräischen Tradition, womit die deuterokanonischen Spätschriften der altgriechischen Tradition (LXX) nicht mehr als kanonisch gewertet wurden.

Natürlich hatte er Gründe - aber es waren seine theologischen Gründe. Er orientierte sich, wie du ja selbst sagst, an menschlichen Traditionen.

Soweit ich informiert bin, galt der masoretische Text zurzeit Luthers als der Grundtext zum Alten Testament. Dieser orientiert sich an der hebräischen Tradition der Juden.

Was war all die Jahrhunderte vor Luther? Du schreibst ja selbst "nicht mehr als kanonisch gewertet". Was eben noch von Gott inspirierte Heilige Schrift war, ist es dann nicht mehr, wenn irgendwer das irgendwann und irgendwo so beschließt - das gilt natürlich auch für die Juden und ihren Kanon.

Selbst heute werden die deuterokanonischen Schriften von der RKK als kanonisch gewertet - von den protestantischen Kirchen nicht. Was sagt uns das über die Inspiration "der Bibel" durch Gott? Doch nichts anderes, als dass Theologen immer schon über der Bibel und damit auch über Gott standen und stehen, entscheiden, welche Schriften Gott inspiriert haben könnte und welche nicht - selbstverständlich im Namen des Heiligen Geistes - der die jeweilige Ansicht der Theologen der jeweiligen Glaubensgemeinschaften hervorgebracht hat.

Auf deine anderen Argumente brauche ich nicht konkret eingehen, denn dass diese Heiligung bzw. Entheiligung der Schriften in Konzilien beschlossen wurden, ändert ja nicht das Geringste an der dort jeweils wirkenden menschlichen Willkür bei dem Auswahlverfahren der Schriften, um überhaupt erst einen Kanon zu bilden. Auch bei den Juden gab es nicht "den jüdischen Kanon": Pharisäer, Sadduzuäer, Essener, Samaritaner vertraten da durchaus unterschiedliche Meinungen und auch Schriften.

Zu bedenken ist dabei ganz besonders auch der Umstand, dass die göttliche Inspiration der Schriften schon bei deren Abfassung stattgefunden haben muss und nicht erst bei der späteren Kanonisierung. Wenn eine Schrift in einen Kanon aufgenommen worden ist, in einen anderen Kanon aber nicht, bedeutet das sowohl, dass eine inspirierte Schrift fälschlicherweise nicht in einen Kanon aufgenommen wurde - als auch - dass eine Schrift, die nicht inspiriert ist, fälschlicherweise in einen Kanon aufgenommen wurde.

Die deuterokanonischen Schriften sind sowohl von Gott bei der Abfassung nicht inspiriert worden, weil sie nicht in den protestantischen Kanon "aufgenommen" wurden und zugleich von Gott bei der Abfassung inspiriert worden, weil sie in den katholischen Kanon "aufgenommen" wurden. Sowohl Protestanten wie Katholiken sind sich gewiss, dass sie die Wahrheit über "die Bibel" lehren, aber wenn sie an einem Tisch sitzen, scheint der Heilige Geist nicht anwesend zu sein um klärend einzugreifen - oder es gibt zwei Heilige Geiste, von denen jeder eine Seite glaubensstärkend unterstützt.

Bei allen Kanonisierungen standen immer nur Schriften zur Auswahl, die im Umlauf und in Gebrauch der Glaubensgemeinschaften waren, d.h. Schriften die schon die Anerkennung ihrer Befürworter gefunden hatten. In deinem Beitrag erweckst du bei mir den Eindruck, dass es um die "Aufnahme" von Schriften in den jeweiligen Kanon gegangen sei. Dabei ging es keinesfalls um die "Aufnahme" von "zusätzlichen" Schriften, sondern um die Ablehnung vorhandener Schriften, die schon bei vielen Gläubigen als Gottes inspiriertes Wort Geltung genossen - sonst wären diese Schriften gar nicht zur Debatte gestanden. Das gilt selbstverständlich auch für die deuterokanonischen Schriften, denn auch diese gab es ja schon lange vor den Konzilien, die sich über den Kanon Gedanken machten - insofern ist "deuterokanonisch" ein Euphemismus. Die Bibel ist immer schon gewachsen und niemand kann mit Sicherheit sagen, wann dieses Wachstum und die Inspiration Gottes bei der Verschriftlichung und Kanonisierung "aufhörte".

Das gilt auch für "außerbiblische" Glaubensinhalte. Die Dogmengeschichte ist ja untrennbar mit der Verwerfung mancher Schriften verbunden, die eben wegen derjenigen Dogmen, die sich zum Teil mit ziemlich unchristlichen Methoden durchsetzten, als "außerbiblische" Schriften gebrandmarkt wurden und somit keinen Eingang in einen der vielen Kanons fanden.

Die Päpste der Heiligen Mutter Kirche, Luther und viele andere protestantische und orthodoxe Theologen verändern die christlichen Glaubensinhalte bis zum heutigen Tag - man darf auch diese kleine Gruppe geistgesalbter Brüder nicht vergessen, welche den treuen Sklaven in der Weltzentrale der Zeugen Jehovas bilden, die während der gesamten „letzten Tage“ der Gegenwart Christi federführend darin sind, die geistige Speise vorzubereiten und auszuteilen und so immer mehr Licht in ihr ohnehin schon strahlendes Volk bringen.

Die Frage ist offen, welche von den vielen Bibeln denn nun "die Bibel" sei - nicht weil ich das so will oder einen schwachen Glauben hätte, sondern weil es so ist. Davon kann man sich in jeder Buchhandlung überzeugen. Welche theologische Auffassung entspricht dem Willen Gottes? Nach welchen Kriterien sollte das in den ersten Jahrhunderten und später bis heute entschieden werden? Ist es eine Frage des Gehorsams, der Gemeindezucht, der Erkenntnis, des Glaubens des Gebetes oder des mathematisch kleinsten gemeinsamen Nenners?

Wie auch immer: was mir gehörig auf meinen christlichen Zeiger geht, ist dieses überzeugungsstrotzende Bla-Bla: "Die Bibel", "Gottes Wort" und "Die Bibel sagt ..." aus welcher Ecke es auch immer kommt. Mich ärgern diese verkrampften Versuche solch offensichtliche Dinge zu ignorieren, sie wegzureden und dass man dadurch jede Glaubwürdigkeit opfert, nur um solch fragwürdige Schlagworte aufrecht zu erhalten und auf billige Weise in den eigenen Reihen Masse zu generieren. Wer im Kleinen nicht vertrauenswürdig ist, ist es im Großen auch nicht.

Keinesfalls geht es mir darum, aus diesen Widersprüchlichkeiten den Schluss zu ziehen, dass deshalb alle Bibeln, das gesamte Christentum und alle Religionen falsch seien. Ein wenig Skepsis meine ich in meinen Glauben aber schon integrieren dürfen können sollen zu müssen. Aber was weiß ich denn schon.