Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Die Forschung hat keine Setzung, außer dass sie eine wissenschaftliche Methode anwendet.

Das gilt für die kanonische Forschung auch: Sobald ihre methodischen Setzungen gegessen sind, hat sie in der Arbeit selbst auch keine Setzungen mehr. - Was soll das?

Die "kanonische Exegese" ist unwissenschaftlich, weil sie wissenschaftliche Ergebnisoffenheit dogmatisch ausschließt. Sie kann und will aufgrund ihrer frommen Setzung überhaupt nicht ergebnisoffen forschen. Die historisch-kritische Auslegungsmethode hingegen befasst
sich redlicherweise nicht mit überlieferten göttlichen Eingriffen, weil diese objektiv nicht fassbar sind.

Allerdings ist diese Annahme durch millionenfache Armut längst widerlegt. Deshalb hat die Kirche die Belohnung ins Jenseits verlagert.

Schon wieder wirr. - Es war nie geplant, dass es ein "Paradies auf Erden" gibt.

Es ist erstaunlich, wie gut Du über göttliche Planungen Bescheid zu wissen meinst. Jesus hatte den nahen Anbruch der Gottesherrschaft AUF ERDEN ins Zentrum seines Evangeliums gestellt. Demgemäß verlässt Gott in der Endzeit den Himmel (Herabkunft der himmlischen Stadt Jerusalem) und nimmt Wohnung bei den Menschen auf der neuen Erde (Offb. 21:3).

Es ist ja sogar noch schlimmer. Hiob wird grundlos als guter und gerechter Mensch bestraft, nur um einer Wette willen.

Die Wette ist eine Chiffre. - Gott muss nicht wetten bei einem Spiel, dessen Ausgang er kennt.

Richtig - muss er nicht - hat er aber gemacht.

Und dieser Gott beschuldigt Satan, nachdem dieser erlaubterweise Hiobs Kinder umgebracht hatte, dass er (Satan) ihn (Gott) "aufgereizt" hätte, seinen frommen und gottesfürchtigen Knecht Hiob zu verderben - und lässt es trotzdem zu, dass Satan Hiob weiter quält.

Dieser "Gott" ist in der Tat absolut "erste Sahne".

[Münek]

Die Schreiber der Hiob-Geschichte haben es versucht, es endete aber, wie wir alle wissen, als Rohrkrepierer.

Du hast dieses Buch nach Deinen Aussagen definitiv nicht verstanden.

Ich denke, DU hast das Hiob-Buch nicht richtig verstanden, weil Du diese alttestamentliche Dichtung mit Deiner speziellen Glaubensbrille und damit selektiv betrachtest. Lies mal einen vernünftigen Hiob-Kommentar.

Möglicherweise verhilft Dir ein solcher professioneller Kommentar, mal eine völlig andere Sichtweise kennen zu lernen.

Nein, die Forschung ist ergebnisoffen.

Sie ist im Rahmen ihres methodisch vorgegebenen Ergebniskorridors ergebnisoffen - das aber ist die Kanonik auch. - Nur dass es halt andere Korridore sind.

Die "kanonische Exegese" hat keinen Korridor, sondern ein auf eine Spitze zulaufendes Ergebnis, welches von vornherein festgelegt ist. Dann noch von Ergebnisoffenheit innerhalb eines "abgesteckten Korridors" zu sprechen, ist wirklich das Letzte.

[closs]

Die historisch-kritische Auslegungsmethode hingegen befasst sich redlicherweise nicht mit überlieferten göttlichen Eingriffen, weil diese objektiv nicht fassbar sind.

Halten wir fest: Theologie ist nur ohne Gott redlich.

Jesus hatte den nahen Anbruch der Gottesherrschaft AUF ERDEN ins Zentrum seines Evangeliums gestellt.

Damit hat er die Nähe Gottes im Menschen nach der Erlösung durch Jesus gemeint. Ansonsten gilt: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

Aber Du bist nicht allein mit Deiner Auffassung: Es gibt sogar christliche Bewegungen, die "das Himmelreich" als Erscheinung auf der Erde interpretieren.

Und dieser Gott beschuldigt Satan, nachdem dieser erlaubterweise Hiobs Kinder umgebracht hatte, dass er (Satan) ihn (Gott) "aufgereizt" hätte, seinen frommen und gottesfürchtigen Knecht Hiob zu verderben - und lässt es trotzdem zu, dass Satan Hiob weiter quält.

So - und jetzt übersetze diese Darstellung mal ins Geistige. Was ist damit gemeint? - Wenn Du das tust, bist Du auf dem richtigen Weg.

Dann noch von Ergebnisoffenheit innerhalb eines "abgesteckten Korridors" zu sprechen, ist wirklich das Letzte.

Doch - das stimmt schon. - Auch in der Kanonik gibt es Fragen, deren Antwort vorab nicht klar ist.

Letztlich wäre ein Vorschlag zur Güte:
1) Für Theologie ohne Gott ist die HKM das Mittel der Wahl.
2) Für Theologie mit Gott ist die Kanonik das Mittel der Wahl.

[Pluto]

denn es erklärt nicht, warum dem einen mehr Leid und dem anderen weniger Leid entsteht.

Das muss man nicht erklären; das wissen wir schon. Reichtum und Macht sicherten die Menschen schon immer ab.

Das ist aber kein Zirkelschluss, sondern eine Setzung: "Ich setze/vertraue darauf/glaube, dass die Bibel in ihren Grundaussagen (!!) recht hat".

"Historisch-kritische Exegese Diese Art von Exegese setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik."

Auch richtig: Auch das ist kein Zirkelschluss, sondern eine Setzung: "Ich setze/vertraue darauf/glaube, dass die Bibel mit den Mitteln der HKM authentisch interpretiert werden kann".

Warum sind Setzungen überhaupt notwendig?

Aber nicht als universal faktische Aussage, sondern als methodische Aussage: "Wenn im Korridor meiner Methodik die wahre Lösung liegt, dann hatte Jesus eine Naherwartung". - In anderen Worten: Es gibt genug textliche Hinweise, dass Jesus nie an eine eigene Naherwartung dachte, weil er wusste, dass diese zeitlich-nah nicht erfüllt werden sollte.

Welche Texthinweise aus Jesus' Leben weisen nicht auf eine Naherwartung hin?
Meines Wissens wurden alle nach Jesus' Tod in die Bibel geschrieben, als man merkte, dass die Erwartungen nicht eintrafen.

Letztlich läuft es immer wieder aufs Selbe hinaus: Ist Jesus nur ein Wanderprediger, entspricht dies dem HKM-Korridor - wenn Jesus mehr ist, entspricht dies NICHT dem HKM-Korridor.

Wer kann das schon entscheiden. Ganz sicher nicht CS Lewis (von dem dieser Vergleich stammt).

Du nimmst hier die Position der "Drei Freunde Hiobs" ein, die meinen, etwas könne nur sein, wenn man es anthropozentrisch überprüfen oder wenigstens theoretisch nachweisen könne.

Was gibt es Zuverlässigeres als Evidenzen?

Erstens führt das, was "kritisches Hinterfragen" genannt wird, genauso oft in die Irre.

Kannst du das auch begründen, oder nur behaupten?

- ich müsste selber Zahnarzt werden, um mir eine qualifizierte Meinung bilden zu können.

Das ist richtig. Bist du denn Theologe?

Genau - aber eben auf Basis von "wissenschaftlichen" Aussagen wie: "4 Euro = 40 Euro"/"0,5% = 38%".

Kannst du die Rechnung erklären — Ich habe sie nicht verstanden.

[Münek]

Die historisch-kritische Auslegungsmethode hingegen befasst sich redlicherweise nicht mit überlieferten göttlichen Eingriffen, weil diese objektiv nicht fassbar sind.

Halten wir fest: Theologie ist nur ohne Gott redlich.

Zur Theologie gehört bekanntlich neben der Exegese auch die Dogmatik. Die solltest Du nicht eben mal so ausklammern. Deren Glaubensbereich will und kann die wissenschaftliche Exegese nicht abdecken. Die Dogmatik hat ihren eigenen Esoterik-Sandkas-
ten - und zwar deutlich außerhalb der Wissenschaft.

Jesus hatte den nahen Anbruch der Gottesherrschaft AUF ERDEN ins Zentrum seines Evangeliums gestellt.

Damit hat er die Nähe Gottes im Menschen nach der Erlösung durch Jesus gemeint. Ansonsten gilt: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

Jesus hat dem Volk nie seinen Sühnetod gepredigt. Punkt eins. Punkt zwei: Nach der Johannesapokalypse wechselt Gott vom Himmel auf die erneuerte Erde und nimmt "Wohnung bei den Menschen". Damit wird Jesu Botschaft von der nahen Gottesherrschaft auf Erden erfüllt. Punkt!

Und dieser Gott beschuldigt Satan, nachdem dieser erlaubterweise Hiobs Kinder umgebracht hatte, dass er (Satan) ihn (Gott) "aufgereizt" hätte, seinen frommen und gottesfürchtigen Knecht Hiob zu verderben - und lässt es trotzdem zu, dass Satan Hiob weiter quält.

So - und jetzt übersetze diese Darstellung mal ins Geistige. Was ist damit gemeint? - Wenn Du das tust, bist Du auf dem richtigen Weg.

Nö - der richtige Weg kann ja wohl nicht die Ausflucht ins sog. "Geistige" sein. In der Hiobdichtung zeigt "Gott", was für ein kleines Licht er eigentlich ist.

Dann noch von Ergebnisoffenheit innerhalb eines "abgesteckten Korridors" zu sprechen, ist wirklich das Letzte.

Doch - das stimmt schon. - Auch in der Kanonik gibt es Fragen, deren Antwort vorab nicht klar ist.

Für die zentrale Wahrheitsfrage gilt das nicht. Und das allein ist entscheidend. Nix Ergebnisoffenheit, sondern dogmatische Glaubensfestlegung. Diese Glaubensfestlegung kümmert sich nicht um die Wahrheit; die will nur ihr "Ding" durchziehen.

Letztlich wäre ein Vorschlag zur Güte:
1) Für Theologie ohne Gott ist die HKM das Mittel der Wahl.
2) Für Theologie mit Gott ist die Kanonik das Mittel der Wahl.

Ein Vorschlag zur Güte ist überflüssig. Wir haben den Konsens innerhalb der neutestamentlichen Wissenschaft und Aussagen von renommierten Theologen wie Kasper, Rahner, Bultmann, Küng u.a. Das genügt.

[Münek]

Willst du ernsthaft behaupten, das Theodizeeproblem sei mit Hiob gelöst worden?

"Gelöst" ist zu viel - denn es erklärt nicht, warum dem einen mehr Leid und dem anderen weniger Leid entsteht. - Und es löst insofern nicht, dass gerade der Inhalt des Buches ist, dass es der Mensch nicht lösen kann - deshalb bedarf es ja des Erlösers (siehe 19,25).

Vergibt das schwedische Nobelkomittee eigentlich einen jährlichen Preis für "apologetische Glaubens-Herumschwurbelei"?

[closs]

Warum sind Setzungen überhaupt notwendig?

Weil die menschliche Wahrnehmung selbst nicht absolut ist. Sie nimmt immer nur eine relative Perspektive ein, zu der man sich bekennen muss (= Setzung).

Welche Texthinweise aus Jesus' Leben weisen nicht auf eine Naherwartung hin?

Das hängt nicht an den Aussagen, sondern deren Interpretationen. - Wer "das Himmelreich" als irdische Größe versteht, interpretiert Jesus dementsprechend. - Wer "das Himmelreich" als transzendente Größe versteht, interpretiert ganz anders. - Allein der Satz "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" kann ein Anker für alles Folgende sein. - Es ist eine Frage der Vernetzung und nicht des Einzel-Zitats.

Meines Wissens wurden alle nach Jesus' Tod in die Bibel geschrieben, als man merkte, dass die Erwartungen nicht eintrafen.

Möglich - wobei hier noch offen bleibt, ob es uns unbekannte Urquellen gibt. - Aber das betrifft unsere Frage nur peripher.

Zwar gibt es in der Tat Texthinweise der Irritation (Petrus/Paulus), warum das Reich noch nicht da sei. Aber die meisten Texte, gerade von Johannes, sind extrem spirituell gehalten - mit anderen Worten: Da ist es wurscht, ob Jesus in 20 oder 200.000 Jahren wiederkommt. - Die Substanz der Bibel ist durch die Parusie-Frage nicht berührt - allerdings gibt es trotzdem diesen Kampf, weil eine gesamt-kanonische Schau einfach zu einem klaren Bild kommt (contra Naherwartung), während die HKM sozusagen ihre Ergebnisse hoch-puzzelt. - Es ist ein Methoden-Kampf.

Wer kann das schon entscheiden.

Niemand. - Entweder das eine oder das andere Methoden-Ergebnis hat recht.

Ganz sicher nicht CS Lewis (von dem dieser Vergleich stammt).

Interessant - welcher Vergleich?

Was gibt es Zuverlässigeres als Evidenzen?

Für die menschliche Wahrnehmungs-Befriedigung ist das der Königsweg. - Aber das reicht halt nicht bei wirklich wichtigen Fragen.

Kannst du das auch begründen, oder nur behaupten?

Da muss man nicht weit gehen. - Wenn man mal addiert, was hier auf dem Forum im Namen der "redlichen (Geistes-)Wissenschaft", die sich als kritisch versteht, schon an herzzereißendem Blödsinn erzählt und vor allem zitiert wurde, kommt ein Berg zusammen, der höher ist als der Monte SCherbelino in München.

Andere erzählen ebenfalls Stuß - aber ein methodisch sauberer Stuß bleibt halt trotzdem, was er ist: Stuß.

Das ist richtig. Bist du denn Theologe?

Nee - aber Geisteswissenschaftler. - Das heißt: Man hat die Voraussetzungen, reinkommende Ergebnisse habwegs einzuordnen. Man kennt die Denkweisen, weil man weiß, wie in der Antike, dem Mittelalter, der Renaissance, der Modernen gedacht wird. - Das ist hilfreich.

Kannst du die Rechnung erklären — Ich habe sie nicht verstanden.

Das ist die verkürzte Darstellung der Fälle, bei denen jeweils wissenschaftliche Untersuchungen gezeigt haben,
1)dass eine Packung Zigaretten zur Abdeckung der volkswirtschaftlichen Kosten des Rauchens a) 4,-€, b) 40,- € kosten müssten.
2) dass a) 0,5% b) 38 % der inländischen Moslems extremistisch sind.
Da gibt es noch ein paar Beispiele, die mir irgendwann bestimmt einfallen.

[closs]

Deren Glaubensbereich will und kann die wissenschaftliche Exegese nicht abdecken.

Die Dogmatik brauchen wir hier gar nicht. - Mich würde interessieren, wer aus Deiner Sicht dafür zuständig ist, bspw. Römer 3,7 oder das Buch "Hiob" INHALTLICH ("Was will uns diese Stelle/dieses Buch sagen?") verantwortlich ist.

Die Dogmatik ist hier die falsche Adresse. - Bist Du der Meinung, dass es die HKM-Exegeses ist?

Damit wird Jesu Botschaft von der nahen Gottesherrschaft auf Erden erfüllt. Punkt!

Das stimmt sogar. - Aber ganz anders als Du denkst. - "Mit Wohnung bei den Menschen" sagt Jesus etwas, was fast wortgleich bei der Salomon-Geschichte (Tempelbau) vorkommt - dort ist NICHT eine körperliche Anwesenheit Jahwes gemeint, hier ist keine körperliche Anwesenheit Jesu gemeint.

Das passt aber zur Frage oben: Meinst Du, dass diese Deine Auslegung INHALTLICHER ("Was will uns diese Stellesagen?") Natur ist? - Wenn ja: Wäre es ein historisch-kritische Auslegung?

In der Hiobdichtung zeigt "Gott", was für ein kleines Licht er eigentlich ist.

Dort zeigt Gott, welche kleine Licht er, Gott, ist? - Wäre dies ein historisch-kritische Auslegung?

Für die zentrale Wahrheitsfrage gilt das nicht.

Das ist richtig: Die zentrale Frage "Gibt es Gott" ist vorab bejaht - so wie sie methodisch bei dem, was Du unter "Forschung" verstehst, methodisch verneint ist.

Die Kanonik untersucht und interpretiert Jesus, als sei er göttliches Wesen - die HKM untersucht und interpretiert Jesus, als sei er nichts als ein Mensch. - Damit haben beide ihre Setzungen offengelegt.

[Pluto]

Warum sind Setzungen überhaupt notwendig?

Weil die menschliche Wahrnehmung selbst nicht absolut ist. Sie nimmt immer nur eine relative Perspektive ein, zu der man sich bekennen muss (= Setzung).

Wie uns die wissenschaftliche Methode zeigt, stimmt das nicht.

Welche Texthinweise aus Jesus' Leben weisen nicht auf eine Naherwartung hin?

Das hängt nicht an den Aussagen, sondern deren Interpretationen.

Du hast von Texthinweisen gesprochen. Magst du nicht einfach die Frage beantworten?

Ganz sicher nicht CS Lewis (von dem dieser Vergleich stammt).

Interessant - welcher Vergleich?

Diesen...

"Ein bloßer Mensch, der solche Dinge sagen würde, wie Jesus sie gesagt hat, wäre kein großer Morallehrer. […] Entweder war – und ist – dieser Mensch Gottes Sohn, oder er war ein Narr oder Schlimmeres. Wir können ihn als Geisteskranken einsperren, wir können ihn verachten oder als Dämon töten. Oder wir können ihm zu Füßen fallen und ihn Herr und Gott nennen. Aber wir können ihn nicht mit gönnerhafter Herablassung als einen großen Lehrer der Menschheit bezeichnen. Das war nie seine Absicht; diese Möglichkeit hat er uns nicht offengelassen."
[Quelle: "Pardon, ich bin Christ" - C.S. Lewis - 18. Auflage. Brunnen Verlag, Basel 2006]

Was gibt es Zuverlässigeres als Evidenzen?

Für die menschliche Wahrnehmungs-Befriedigung ist das der Königsweg. - Aber das reicht halt nicht bei wirklich wichtigen Fragen.

Und...? Welcher weg ist zuverlässiger?

Wenn man mal addiert, was hier auf dem Forum im Namen der "redlichen (Geistes-)Wissenschaft", die sich als kritisch versteht, schon an herzzereißendem Blödsinn erzählt und vor allem zitiert wurde...

Welchen herzzereißendem Blödsinn meinst du?

Kannst du die Rechnung erklären — Ich habe sie nicht verstanden.

Das ist die verkürzte Darstellung der Fälle, bei denen jeweils wissenschaftliche Untersuchungen gezeigt haben,
1)dass eine Packung Zigaretten zur Abdeckung der volkswirtschaftlichen Kosten des Rauchens a) 4,-€, b) 40,- € kosten müssten.
2) dass a) 0,5% b) 38 % der inländischen Moslems extremistisch sind.
Da gibt es noch ein paar Beispiele, die mir irgendwann bestimmt einfallen.

Logisch, dass solche Dinge geschehen, wenn die Medien Zahlen veröffentlichen.
Fazit: Wenn man eine Statistik erstellt, steht man in der Pflicht auch die Annahmen anzugeben.

[closs]

Wie uns die wissenschaftliche Methode zeigt, stimmt das nicht.

Das gilt auch für wissenschaftliche Methodik. - Die Tatsache, dass man das, was man beobachtet, intersubjektiv darstellen kann, ändert nichts daran, dass es lediglich EINE Perspektive ist. - Ich weiß aber, was Du meinst: Du stellst "absolut" und "objektiv im Sinne der Wissenschaft" gleich.

Du hast von Texthinweisen gesprochen. Magst du nicht einfach die Frage beantworten?

Das war schon eine Antwort. - Allein die Aussage "Das Reich Gottes ist nah" spricht GEGEN die Naherwartung im hier vertretenen Sinne, wenn man sie korreliert mit "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

Aber was nützt dieser Texthinweis, wenn er je nach Weltanschauung diametral unterschiedlich verstanden wird?

Diesen...

Ich weiß nicht, was Lewis damit sagen will. - Vermutlich etwas Vernünftiges, aber für mich nicht ersichtlich.

Welcher weg ist zuverlässiger?

Inner-methodisch ist "Deiner" nachvollziehbarer. - Und die Theologie würde ihn sogar vorziehen, wenn es der Gegenstand der Theologie zulassen würde - aber das geht leider nur peripher.

Und somit ist die Frage: "Geht man den 'zuverlässigen' Weg in Deinem Sinne?" - dann kann man keine Theologie (und eigentlich auch keine Literaturwissenschaft) profund betreiben - Oder "Zieht man geeignete andere Methodiken heran, die auch für Nicht-Falsifizierbares geeignet sind?" - dann kann man Theologie/Literaturwissenschaft/etc. profund betreiben.

Eine ganz nüchterne Feststellung. - Und ganz nebenbei: Ihr Engländer habt durch die Trennung in "Science" und "Arts" manche Diskussion nicht, die wir haben, weil wir nur das Wort "Wissenschaft" kennen.

Welchen herzzereißendem Blödsinn meinst du?

Will ich jetzt gar nicht aufzählen, weil ich damit nur unnötige Diskussionen aufreiße und selber erst sammeln müsste - der Mensch merkt sich ein Ergebnis und vergißt Details. - Die beiden gerade aktuellen Beispiele, die ich gerade mit Sven bespreche, kann ich nennen: Erstens die Interpretation von Röm. 3,7 sowie das Verständnis des Buches "Hiob".

Es geht dabei NICHT um Meinungsverschiedenheiten, sondern um vollkommen unterschiedliche Grundlagen. - "Meinungsverschiedenheiten" hat man zum Selben - bei "unterschiedlichen Grundlagen" kommt es einem so vor, als würden in der Bibel an der selben Stelle bei unterschiedlichen Besitzern komplett unterschiedliche Texte stehen.

Dasselbe gilt übrigens auch für den Satz "Das Reich Gottes ist nah" - da nickt jeder von Ratzinger bis Münek - aber beide verstehen darunter etwas komplett Unterschiedliches. - Ich bin inzwischen soweit, dass die hier häufig zitierten Meinungsträger komplett andere Bücher unter demselben Namen daheim haben. - Wobei sich wieder einmal bestätigt, wie stark eine Kultur den Menschen in seinem Denken formatiert.

Fazit: Wenn man eine Statistik erstellt, steht man in der Pflicht auch die Annahmen anzugeben.

Absolut richtig - aber das geschieht doch in der Praxis nicht. - Ein übliches Publikums-Medium kann das gar nicht leisten - und so erscheinen bei den Leuten auf die selbe Frage Antworten, die komplett unterschiedlich sind. - Sowohl 4 Euro als auch 40 Euro sind "wissenschaftlich erwiesen", also Fakten - dito 0,5% und 38%.

Mir geht es gar nicht um Wissenschafts-Bashing - außer vielleicht, dass Wissenschaft nur in fairerWeise kommuniziert werden sollte. Da könnte die WIssenschaft so etwas wie "Urheberrechte" in Anspruch nehmen. - Wie auch immer: Mir geht es um die Wirkung, die dazu führt, dass immer mehr Leute sagen: "Wenn DAS faktisch ist, kann postfaktisch nicht schlimmer sein". - Hier versagt die Kommunikations-Verantwortung von Wissenschaft und Medien - und das wird sich rächen.