Wie geht es Gott?

[Andreas]

Luther tat dies nicht grundlos, sondern orientierte sich an der hebräischen Tradition, womit die deuterokanonischen Spätschriften der altgriechischen Tradition (LXX) nicht mehr als kanonisch gewertet wurden.

Natürlich hatte er Gründe - aber es waren seine theologischen Gründe. Er orientierte sich, wie du ja selbst sagst, an menschlichen Traditionen. Zur Zeit Jesu war die LXX eine gängige Form der heiligen Schriften in Judäa. Die Autoren des NT (oder sollte ich Gott sagen?) zitieren häufig aus der LXX. Der jüdische Kanon wurde erst nach Abfassung der NT-Schriften festgelegt, der NT-Kanon der christlichen Bibeln wiederum erst lange nach der Festlegung des jüdischen AT-Kanon.

Auch wenn die deuterokanonischen Schriften des AT (mit Ausnahme der Bücher 3. Esra, 3.+4. Makkabäer, Oden und die Psalmen Salomos) offiziell-formell erst auf dem Konzil von Trient 1545-63 von der kath. Kirche kanonisiert wurden, waren sie doch 1500 Jahre lang Teil der christlichen Bibeln. Die LXX inklusive aller deuterokanonischen Schriften galt nachweislich schon zu Zeiten von Philo und Augustinus als von Gott inspiriert und dann kommt Luther und macht 1500 Jahre später der Inspiration Gottes kurzerhand ein Ende. Das hindert aber niemanden vor und nach Luther sich auf die Inspiration Gottes bzw. des Heiligen Geistes bei der Kanonisierung des NT zu pochen, wenn es um die neutestamentlichen Apokryphen geht. Korrigiere mich bitte, falls ich hier etwas sachlich falsch darstelle.

[Erich]

Die Stellen zeigen mir nicht an wie es Gott geht.

Zum Beispiel: Gott ist die Liebe! - Gott freut sich an der Wahrheit!

1.Kor 13,6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit;

Welche Stellen zeigen Dir, wie es Gott geht?

LG! Erich

[Novas]

Dem stimme ich gerne zu. Nur die Speerspitze in Richtung Eugen Drewermann kann ich nicht verstehen. Sein theologischer Ansatz über die moderne Psychologie, welche die Genialität der biblischen Bildsprache für heutige Menschen glaubwürdig und verstehbar macht, ist vollkommen berechtigt. Eine gute Freundin von mir kennt ihn persönlich. Von daher weiß ich, dass er in seinem ganzen Leben sehr glaubwürdig ist, in Worten und Taten.

Dieser Ansatz ist durchaus berechtigt.
Nun ist es aber schon sehr schwierig etwa das psychologische Profil eines Alexander des Großen über Zeit und Raum hinweg zu erforschen, bei Gottes Sohn ist es schon vom Wesen her unmöglich.
Dies muss man Drewermann vorhalten: Nicht etwa, dass die biblische Bildsprache über moderne Psychologie (eher Religionsgeschichte und Ethnologie) verstehbarer wird, sondern dass er manchmal aus Wort und Tat von Jesus dessen psychologisches Profil erstellen will.
Das ist derselbe Reflex, der aus Jesus schon einen Reformer, Revoluzzer, Freiheitskämpfer, Vegetarier etc. machen wollte.

Vieles von dem, was heute gesagt wird, ist ziemlich platt im Vergleich zu diesen Worten...

An jene urgöttliche Waage1 uns haltend, welche auch die gesamten heiligen Ordnungen der überhimmlischen Chöre durchwegs regelt, wollen wir das über Verstand und Wesen erhabene Verborgene der Urgottheit mit heiligen, auf volle Erforschung verzichtenden Akten der Ehrfurcht des Geistes, das Unaussprechliche mit bescheidenem Schweigen ehren, und so erheben wir uns zu den aus den heiligen Schriften uns niederleuchtenden Strahlen. Von ihnen werden wir zum Verständnis der urgöttlichen Hymnen2 lichtvoll geleitet, indem wir durch sie auf überweltliche Weise mit Licht erfüllt und nach den heiligen Hymnologien umgeformt werden, damit wir die uns durch dieselben in entsprechendem Maße vermittelten urgöttlichen Lichter schauen und den Gutes spendenden Urgrund jeglicher heiliger Lichterscheinung preisen, so wie er selbst es über sich in den heiligen Schriften überliefert hat. Er ist nämlich aller [S. 23] Dinge Ursache, Anfang, Wesen und Leben. Er ist Rückberufung und Aufrichtung für alles von ihm Abgefallene; er ist Wiedererneuerung und Wiedergestaltung alles dessen, was unter die das göttliche Ebenbild verdunkelnde Macht gesunken ist; er ist die heilige, feste Einstellung von allem, was von irgendeiner unheiligen Erschütterung ins Wanken gebracht wird; er ist die sichere Haltung des Stehenden (Ruhenden). Er ist die emporleitende Handführung für alle, die zu ihm emporgeführt werden, die Einstrahlung für alle, die erleuchtet werden, die Urweihe für alle, die Weihevollendung erlangen, die Urgottheit für alle, die vergöttlicht werden, die Vereinheitlichung für alle, die vereinfacht werden, die Einheit aller, die in das Eine gestaltet werden, der überursprüngliche, überwesentliche Ursprung jeglichen Ursprungs, die gütige Mitteilung des Verborgenen nach zulässigem Maße, endlich, um es kurz zu sagen, das Leben der Lebenden, das Wesen der Wesenbegabten, jeglichen Lebens und Wesens Ursprung und Ursache infolge seiner Güte, weil er das Seiende ins Dasein ruft und zusammenhält.3

~ Dionysius Areopagita, ps. (geschrieben vor 476) - Schriften über "Göttliche Namen" (De divinis nominibus)

Die Bibliothek der Kirchenväter

[Rembremerding]

1. Ich habe dazu einige Bibelstellen zitiert! - Verstehst Du sie nicht?

Gibt es für dich keinen Unterschied zwischen das Böse zulassen und das Böse tun oder schaffen?
Die Hl. Schrift gibt dem von Gott zugelassenen Bösen keinerlei eigene Macht. Wenn die Hl. Schrift Gott Böses sprechen lässt, dann geschieht dies ausschließlich dadurch, dass er zulässt, dass das Gute nicht durchbrechen darf. Er lässt den Menschen das Böse, damit sie sich selbst bestrafen oder damit sie daraus lernen hin zum Guten.

Gleich am Anfang der Bibel findest Du, dass Gott Himmel (also auch die Engel) gemacht hat und dann das Licht, das gut war. Erst das Licht (das ist der Wille Gottes und seine Liebe), das gut war, machte das Böse erkennbar, das nicht im Willen Gottes, nicht in der Liebe ist. Und darum schied Gott nun durch das Licht die Finsternis ab, damit das Gute und die Liebe ihren Freiraum erhält und dass gut und böse unterschieden werden kann im Lichte der Liebe. In Gen 1:4 ist der Fall der bösen Engel verborgen und damit die Entstehung des Bösen durch den Ungehorsam von Satan.

Im Grunde ist es doch ganz einfach:
Wenn Gott die Liebe ist, woher soll er dann die Ahnung vom Bösen haben, damit er es tatsächlich erschaffen kann?
Vielmehr ist das Böse die Folge der Freiheit, welche Liebe verlangt, damit sie wahre Liebe ist.

Also: Vielleicht verstehts Du die Bibelstellen nicht?
Und ich weiß, es braucht Mut eine vermeintliche Erkenntnis verwerfen zu müssen. Aber gerade das Wissen, dass Gott kein dualistischer Gott ist, der gut und böse erschaffen hat, sondern nur aus Liebe das gute Licht der Liebe, lässt einen das Buch der Bücher wirklich besser verstehen und der Ruf Gottes an einen selbst. Versuche es doch einmal!

Dieses Zitat des Philosophen Robert Spaemann kann dir vielleicht dabei helfen:

Nur Liebe nimmt Liebe wahr.
Wo der Anspruch Jesu, der Anspruch der unbedingten Liebe nicht anerkannt wird, da muss er missverstanden werden: als Ausdruck einer persönlichen Anmaßung, als Ausdruck des Machtstrebens, als Ausdruck ebenjenes Geistes, der der Geist der Ankläger selbst ist. Quis cognoscit spiritum nisi ipse spiritus? - “Wer erkennt den Geist, wenn nicht der Geist selbst?” Nur Liebe nimmt Liebe als das wahr, was sie ist. Die in sich selbst verkrümmte Selbstbehauptung kann überall nur wieder Selbstbehauptung wahrnehmen und ist blind für das Göttliche, für die Liebe.

Servus

[Helmuth]

Welche Stellen zeigen Dir, wie es Gott geht?

1 Mo 6,6: Gott bereute
Psam 78,41: Gott litt Kummer
Jes. 63,30: Gott war betrübt

Du findest sicher noch viele weitere Stellen, darauf wette ich.

[Münek]

Der alte Jahwe war voll menschlich (anthropomorph). Eine Projektion der alten Hebräer, die sich ihren Gott erschaffen und mit all seinen (auch nicht so ganz angenehmen) Eigenschaften ausgestattet haben...

In ganz alten Zeiten verkörperte Jahwe sowohl das Gute als auch das Böse. Mit dem Christengott hatte er nichts gemein. Der ist eine spätere Erfindung.

[Erich]

1. Ich habe dazu einige Bibelstellen zitiert! - Verstehst Du sie nicht?

Gibt es für dich keinen Unterschied zwischen das Böse zulassen und das Böse tun oder schaffen?

Nochmal: Gott hat alles erschaffen: Das "Gute" und das "Böse"!

Hiob 2,10 Er aber sprach zu ihr: Du redest, wie die törichten Frauen reden.
Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen?
In diesem allen versündigte sich Hiob nicht mit seinen Lippen.

Klagelieder 3,37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl
38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?

Jes 45,6-7
6 Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr,
7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

Am 3,6 Bläst man etwa die Posaune in einer Stadt und das Volk entsetzt sich nicht? Ist etwa ein Unglück in der Stadt, das der HERR nicht tut?

Pred 7,14 Am guten Tage sei guter Dinge, und am bösen Tag bedenke: Diesen hat Gott geschaffen wie jenen, damit der Mensch nicht wissen soll, was künftig ist.

Kurz gesagt: Wir empfangen von Gott Gutes und Böses. - Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten. - Der HERR macht das Licht und schafft die Finsternis, Er gibt Frieden und schafft das Unheil. - Gott schafft den guten Tag und den bösen Tag!

1Joh 3,8 Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an.
Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

Der Teufel sündigt von Anfang an!! - Es gab also keine Zeit, wo der, von Gott geschaffene, Teufel nicht gesündigt hätte!

Joh 8,44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.

Der Teufel ist ein Mörder und Lügner von Anfang an!! - Es gab also keine Zeit, wo der Teufel kein Mörder und Lügner war!

Gott selbst tut nichts Böses, denn dazu hat er ja schließlich den großen Drachen, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, geschaffen. Er ist nur das Werkzeug Gottes ("Der Teufel ist nur Gottes Teufel"! - Luther) und dieser "Böse" wird von Gott so lange "zugelassen", so lange er ihn (und seine Dämonen) braucht!

Die Hl. Schrift gibt dem von Gott zugelassenen Bösen keinerlei eigene Macht.

Selbstverständlich hat(te) der Teufel Macht und Gewalt (so steht es in der Heiligen Schrift geschrieben), sonst hätte ihn ja Jesus nicht besiegen und entmachten müssen und auch wir bräuchten nicht mit dem Teufel und seinen Dämonen (bösen Geistern) ständig kämpfen.

Hebr 2,14-15
14 Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hat auch er's gleichermaßen angenommen, damit er durch seinen Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel,
15 und die erlöste, die durch Furcht vor dem Tod im ganzen Leben Knechte sein mussten.

Eph 6,12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Wenn die Hl. Schrift Gott Böses sprechen lässt, dann geschieht dies ausschließlich dadurch, dass er zulässt, dass das Gute nicht durchbrechen darf. Er lässt den Menschen das Böse, damit sie sich selbst bestrafen oder damit sie daraus lernen hin zum Guten.

Gleich am Anfang der Bibel findest Du, dass Gott Himmel (also auch die Engel) gemacht hat und dann das Licht, das gut war. Erst das Licht (das ist der Wille Gottes und seine Liebe), das gut war, machte das Böse erkennbar, das nicht im Willen Gottes, nicht in der Liebe ist. Und darum schied Gott nun durch das Licht die Finsternis ab, damit das Gute und die Liebe ihren Freiraum erhält und dass gut und böse unterschieden werden kann im Lichte der Liebe. In Gen 1:4 ist der Fall der bösen Engel verborgen und damit die Entstehung des Bösen durch den Ungehorsam von Satan.

Deinen phantasiereichen Worten kann ich nicht Folge leisten! - Du denkst wohl, Du hast die Schöpfungsgeschichte verstanden?
Gott hat die Finsternis und das Licht geschaffen (s.o. Jes 45,7) und Gott schied/scheidet das Licht von der Finsternis (1.Mose 1,4).
Gott scheidet die Gerechten von den Ungerechten und die Gläubigen von den Ungläubigen - Gott scheidet die Böcke von den Schafen!

2.Kor 6,14 Zieht nicht am fremden Joch mit den Ungläubigen.
Denn was hat die Gerechtigkeit zu schaffen mit der Ungerechtigkeit?
Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis?

Im Grunde ist es doch ganz einfach:
Wenn Gott die Liebe ist, woher soll er dann die Ahnung vom Bösen haben, damit er es tatsächlich erschaffen kann?

Gott hat von ALLEM eine Ahnung! - Gott ist nicht nur die Liebe, sondern auch die Gerechtigkeit, die Wahrheit, das Leben, usw. usf!
Und Gott hat z.B. auch den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen gepflanzt (wie sollte er das, wenn er keine Ahnung hätte?)!

Vielmehr ist das Böse die Folge der Freiheit, welche Liebe verlangt, damit sie wahre Liebe ist.

Ich verstehe Dich nicht! - Gott hat den Teufel, also den Bösen, erschaffen! - Der Teufel/Satan, die alte Schlange, war NIEMALS gut!

Also: Vielleicht verstehts Du die Bibelstellen nicht?
Und ich weiß, es braucht Mut eine vermeintliche Erkenntnis verwerfen zu müssen. Aber gerade das Wissen, dass Gott kein dualistischer Gott ist, der gut und böse erschaffen hat, sondern nur aus Liebe das gute Licht der Liebe, lässt einen das Buch der Bücher wirklich besser verstehen und der Ruf Gottes an einen selbst. Versuche es doch einmal!

Also, nix für ungut, aber ich denke dass Du die Bibelstellen (oben) noch nicht verstanden und somit auch nicht recht erkannt hast, wie man erkennen soll, und dass Dein Wissen deshalb erhebliche Mängel aufweist.

Denn Gott, der Allmächtige, hat ALLES erschaffen, und er ist (wie es schon sein Name sagt) über ALLES MÄCHTIG!!

Frage:
Bist Du dualistisch, wenn Du, z.B. als Töpfer, einen Topf machst und ihn zum Kochen für gutes Essen verwendest,
und dann machst Du einen anderen Topf, den Du dann für Kot und Urin als Nachttopf verwendest?

Dieses Zitat des Philosophen Robert Spaemann kann dir vielleicht dabei helfen:

Nur Liebe nimmt Liebe wahr.
Wo der Anspruch Jesu, der Anspruch der unbedingten Liebe nicht anerkannt wird, da muss er missverstanden werden: als Ausdruck einer persönlichen Anmaßung, als Ausdruck des Machtstrebens, als Ausdruck ebenjenes Geistes, der der Geist der Ankläger selbst ist. Quis cognoscit spiritum nisi ipse spiritus? - “Wer erkennt den Geist, wenn nicht der Geist selbst?” Nur Liebe nimmt Liebe als das wahr, was sie ist. Die in sich selbst verkrümmte Selbstbehauptung kann überall nur wieder Selbstbehauptung wahrnehmen und ist blind für das Göttliche, für die Liebe.

Ich glaube: "Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm"!
Ich glaube aber auch, dass Gott in seiner Liebe und Gerechtigkeit ALLES erschaffen hat!
Und ich glaube, dass Gott in seiner Weisheit alles so macht und schafft, nach seinem Willen und Ratschluß, wie es IHM wohl gefällt!

Röm 9,14-23
14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
15 Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.«
16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2.Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.«
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.

Servus

[Rembremerding]

("Der Teufel ist nur Gottes Teufel"! - Luther)

Eben, er hat keine eigene Macht und das Böse wird nur vom Guten zugelassen. Aber Luther hat es ja anders gemeint.
Er hat viel gutes bewirkt und er hat leider in Gott ebenso das Böse hineinverlegt, damit der Mensch entschuldigt ist. Im Menschen ist nichts gutes, nur Gottes böses. Mit dieser Voreinstellung funktioniert erst seine Theologie.
Deshalb sind deine Ausführungen, lieber @Erich, gut lutherisch, in denen der Allerheiligste unheiliges denken, aussprechen und damit schaffen kann.

Wie geht es also einen Gott, der böses geschaffen hat?

Servus

[lovetrail]

Ich denke schon, dass Gott auch böse Geister losschicken kann. Diese stehen ja zu seiner Linken.

vgl.

Aber der Geist des HERRN wich von Saul, und ein böser Geist vom HERRN ängstigte ihn. (1. Sam.16,14; Elb.)

20 Und der HERR sprach: Wer will Ahab betören, dass er hinaufzieht und bei Ramot in Gilead fällt? Und der eine sagte dies, und der andere sagte das.
21 Da trat der Geist hervor und stellte sich vor den HERRN und sagte: Ich will ihn betören. Und der HERR sprach zu ihm: Womit?
22 Da sagte er: Ich will ausgehen und will ein Lügengeist sein im Mund aller seiner Propheten. Und er sprach: Du sollst ihn betören und wirst es auch können. Geh aus und mache es so!
23 Und nun, siehe, der HERR hat einen Lügengeist in den Mund all dieser deiner Propheten gegeben, denn der HERR hat Unheil über dich geredet. (1. Kön.22,20-23; Elb.)

Dies geschieht aber erst dann, wenn der Mensch sich von Gott abwendet und gerichtsreif geworden ist.

7 Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur offenbart es sich nicht, bis der, welcher jetzt zurückhält, aus dem Weg ist;
8 und dann wird der Gesetzlose offenbart werden, den der Herr Jesus beseitigen wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft;
9 ihn, dessen Ankunft gemäß der Wirksamkeit des Satans erfolgt mit jeder Machttat und mit Zeichen und Wundern der Lüge
10 und mit jedem Betrug der Ungerechtigkeit für die, welche verloren gehen, dafür, dass sie die Liebe der Wahrheit zu ihrer Rettung nicht angenommen haben.
11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben,
12 damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit. (2. Thess. 2,7-12; Elb.)

LG

[Rembremerding]

Das Böse ist nicht von Gott gewollt oder geschaffen, sondern das Geschaffene ist böse geworden aus einer Entscheidung heraus.
Das Gute ist immer stärker als das Böse, somit natürlich Gott Macht über das Böse gewordene hat. Gott benützt das Böse. Satan darf Job nur in dem Rahmen prüfen, den Gott ihm erlaubt. In der Apokalypse geschieht nur das Maß an Pein und Zerstörung, die Gott erlaubt.
Auch der Mensch hat Macht über das Böse durch das Gute, das Gott ihm schenkt. In dem Maße sich ein Mensch der Liebe und dem Willen Gottes zuwendet, wird das Gute und die Liebe Gottes ihn verwandeln und stärken. Deshalb hat Luther auch dort recht: alles ist und wird aus Gnade. Dort, wo Gott nur das Böse findet, wird sich dieses im Feuer der Liebe Gottes verbrennen.

Gott als Töpfer schafft nicht schlechte und gute Krüge, es ist der Inhalt, der Krüge schlecht und gut macht, der ehrenvolle oder unehrenvolle Gebrauch. Es gibt keine Prädestination.
Als Jesus die Wasserkrüge bei der Hochzeit zu Kanaa mit Wasser füllen ließ, war er es auch, der den Inhalt zu Wein verwandelte. Quellwasser war bei den Juden rein, wenn es aber zum Waschen des Unreinen verwendet wurde, übertrug sich die Unreinheit auf das Wasser und die Krüge, die es enthielten. Das Wasser wurde weggeschüttet, die Krüge zerschlagen. Es ist aber Jesus, der in uns den Wein des Hl. Geistes ein-schenkt, damit wir rein werden. Das ist die Wiedergeburt, die der Herr Nikodemus erklärte, aus Unreinem wird durch Wasser und Geist das Reine. Deshalb geschah die Wasser-Wein-Wandlung auch bei einer Hochzeit, als Sinnbild dafür, dass unsere Seele den Herrn geschmückt als Bräutigam empfangen soll und vereinigen.

Natürlich ist Gott allwissend, weil er überzeitlich ist und wusste um den Sündenfall. Gott weiß, dass es keine Liebe ohne Freiheit gibt. Natürlich hat Gott eine Ahnung vom Bösen, aber nicht, weil er in seiner Immanenz das Böse besitzt, erfährt, sondern weil er das Böse in und an seinen Geschöpfen wirken sieht, die sich von Gottes Willen und ihrer Berufung immer mehr entfernen.


Servus