R.F. hat geschrieben:Agent Scullie hat geschrieben: R.F. hat geschrieben:
Genau darum geht es mir auch, nämlich um relativistische Effekte durch Geschwindigkeit und Gravitation. Ich habe gem. Einsteins Dilatationsformel lediglich die behaupteten Einfluss auf die Zeit durch Eigen-Geschwindigkeit des Satelliten-Systems berechnet.
Nein, du hast noch etwas anderes gemacht, nämlich daraus überdies den Einfluss auf die Position des Satelliten berechnet. Das wesentliche hast du jedoch ausgelassen, nämlich den Einfluss auf die Positionsmessung für Objekte auf der Erdoberfläche zu berechnen. Und damit ist dein Ergebnis für die Tonne.
Dazu nochmal Embachers Erklärung des Einflusses behaupteter relativistischer Effekte auf das GPS:
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/rel.html
Wie groß wäre der Fehler ohne Relativitätstheorie?
Wenn wir von all diesen notwendigen Korrekturen nichts wüssten - wie groß wäre der Fehler in der Positionsbestimmung? Während einer Messdauer T wäre der Fehler in der Zeitbestimmung 4.44 ×10−10 T, und der entsprechende Fehler in der Längenbestimmung 4.44 ×10−10 c T = 13.3 cm ×T [ in Sekunden ]. Während jeder Sekunde Messzeit fiele ein Fehler der Positionsbestimmung in der Größenordnung von 13 Zentimetern an. Während einer Stunde wären das bereits fast 500 Meter.
Wikipedia akzeptiert die 12 km Positionsabweichung zwar nicht, reagiert aber viel zu moderat auf Embachers fatalen Fehler.
In
https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Po ... he_Effekte
wird darauf verwiesen, dass die Rechnung auf Embachers Seite richtig wäre, wenn zur Positionsbestimmung eine Uhr im GPS-Empfänger benutzt würde, und dass dies jedoch in den meisten Fällen nicht der Fall ist, da die meisten GPS-Empfänger keine ausreichend genaue Uhr besitzen. Es liegt also weder ein fataler Fehler aus Embachers Seite vor, noch wird im Wikipedia-Artikel auf seinen solchen "viel zu moderat" reagiert.
Weiterhin weist der Wikipedia-Artikel darauf hin, dass relativistische Effekte durchaus eine Rolle spielen, zwar nicht für die Positionsbestimmung, aber für die Nutzung des GPS-Systems zur Festlegung des Zeitstandards. Da die Zeitdilatation dazu führt, dass eine Uhr auf der Erdoberfläche eine andere Ganggeschwindigkeit hat als eine Uhr in einem GPS-Satelliten, muss der Unterschied in der Ganggeschwindigkeit kompensiert werden.
R.F. hat geschrieben:Rechnet man konsequent mit Einsteins Dilatationsformel, nimmt also zwei Bezugssysteme an - die Erde und das Satellitensystem (in Wirklichkeit gibt es nur ein Bezugssystem: den Kosmos
Dass es nur ein einziges Bezugssystem gäbe, ist eine eindeutig falsche Behauptung. Da sich zwei Beobachter relativ zueinander bewegen können, gibt es auch unterschiedliche Bezugssysteme. Das war schon bei Galilei und Newton so, und blieb auch in den Äthertheorien des 19. Jahrhunderts so.
Was es wohl geben könnte, ist ein bevorzugtes Bezugssystem. Dass also unter den zahllosen existenten Bezugssystemen eines bevorzugt ist. Das kann z.B. das Ruhsystem eines hypothetischen Äthers sein oder das Ruhsystem der kosmischen Hintergrundstrahlung, oder dasjenige Bezugssystem, das herauskommt, wenn man in der kanonischen Quantengravitation die raumartigen Hyperflächen zur Raumzeit zusammenfügt. Das Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments zeigt jedoch, dass falls es so ein bevorzugtes Bezugssystem gibt, in einem relativ dazu bewegten Bezugssystem unweigerlich relativistische Effekte auftreten müssen.
R.F. hat geschrieben: kommt man zur Positions-Abweichung auf der Erde durch die behauptete Zeitdilatation von knapp 2 cm/ Tag.
Die Rechnung, über die du zu diesem Ergebnis gelangst, enthält einen noch viel fataleren Fehler als die von Embachers Seite. Deine Rechnung basiert nämlich auf der irrigen Annahme, es komme auf den Fehler in der Position des Satelliten an, und das ist völlig falsch.
R.F. hat geschrieben:Einstein folgendes Gedankenexperiment liefert das passende Muster für die Beurteilung des GPS-Falles *):
Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.
[...]
Dass von den Experten im hiesigen Forum Embachers Irrtum niemand bemerkt haben will
Dass die Gleichzeitigkeiten des Satelliten-Bezugssystems und des Erd-Bezugssystems unterschiedlich sind, hat allerdings auf das Resultat auf Embachers Seite keinen Einfluss. Würde zur Positionsbestimmung eine Uhr im GPS-Empfänger verwendet werden, so wäre die Rechnung auf Embachers Seite korrekt. Die Relativität der Gleichzeitigkeit würde daran nichts ändern.
Und auch wenn zur Positionsbestimmung keine Uhr im GPS-Empfänger verwendet wird, so wird das GPS-System immerhin zur Festlegung des Zeitstandards verwendet, und dazu müssen ebenfalls relativistische Effekte berücksichtigt werden, und daran ändert die Relativität der Gleichzeitigkeit ebenfalls nichts.
Und deine Rechnung, die auf eine Positionsabweichung von 2 cm / Tag führt, ist dann auch immer falsch, und daran ändert die Relativität der Gleichzeitigkeit ebenfalls nichts.
R.F. hat geschrieben:Ich mache kein Geheimnis aus meiner Überzeugung, dass Einsteins Weltbild einer unverschämten Attacke auf die menschliche Vernunft gleicht. Zur breiten Akzeptanz von Einsteins Vorstellungen wäre es ohne gezielte Indoktrination bereits in den Schulen und der unglaublichen Gleichgültigkeit der Massen, der Feigheit der Wissenschaftler, nicht zuletzt auch der meisten Theologen, nicht gekommen.
Deine Überzeugung ist jedoch falsch. Wegbereitend für die Relativitätstheorie war das Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments, durch das die klassische Äthertheorie widerlegt wurde. Es wurde dann zunächste durch Lorentz und Fitzgerald die Lorentzsche Äthertheorie entwickelt, aus der bereits relativistische Effekte wie die Zeitdilatation und die Längenkontraktion folgten. Mit der speziellen Relativitätstheorie hat Einstein dann im wesentlichen die Lorentzsche Theorie so abgewandelt, dass sie keinen Äther mehr benötigte. Wenn man mit der Philosophie der speziellen Relativitätstheorie nicht einverstanden ist, kann man immer noch die Lorentzsche Theorie als Alternative betrachten, aber für dich wird vermutlich selbst die nicht in Frage kommen, da auch in der schon relativistische Effekte auftreten.
Für einen FTL-Fan wie mich und (jedenfalls nach einigen Äußerungen von dir zu urteilen) auch dich ist allerdings die Lorentzsche Theorie nicht sonderlich viel attraktiver als die spezielle Relativitätstheorie. Zwar könnte man sich in der Lorentzschen Theorie FTL-Kommunikation vorstellen, aber wenn man nicht nur mit Leuten auf fernen Sternen telefonieren will, sondern die auch mal besuchen will, also FTL-Raumfahrt betreiben will, hilft einem auch die Lorentzche Theorie nicht wirklich weiter. Da muss man schon etwas tiefer in die Trickkiste greifen.
R.F. hat geschrieben:Agent Scullie hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Da die relativistische Effekte aber nicht real sind, ist diese Diskussion eh eine um des Kaisers Bart.
Wenn du der Ansicht bist, relativistische Effekte seien nicht real, wie erklärst du dann, dass in Teilchenbeschleunigern Elementarteilchen noch nicht auf vielfache Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurden? Im LHC wurden Protonen bereits auf eine kinetische Energie von 6,5 TeV beschleunigt, nach der Newtonschen Formel für die kinetische Energie, E_kin = 1/2 mv², müssten sie, mit m = 940 MeV/c², damit bereits eine Geschwindigkeit von
v = √(2 E_kin / m) = √((13 TeV) / (940 MeV/c²)) = 117 c
erreicht haben. Haben sie aber nicht, ihre Geschwindigkeit liegt bei knapp unter c. Wenn dies nicht auf relativistische Effekte zurückzuführen sein soll, die zu einer Modifikation der Newtonschen Formel für E_kin führen, woran liegt das dann?
Mit welcher Geschwindigkeit begegnen sich nach Deiner Meinung die gegenläufig in das System eingebrachten Teilchen?
Mit einer Geschwindigkeit knapp unterhalb von c. Laut
https://de.wikipedia.org/wiki/Large_Had ... tonenmodus
etwa mit 99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit.
R.F. hat geschrieben:Übrigens musste der Large Hadron Collider kurz nach Betriebs-Beginn für mehr als ein Jahr abgeschaltet werden - wahrscheinlich war das System wegen unerwartet hoher Geschwindigkeit der Teilchen es heiß gelaufen.
Heiß laufen würde der nicht wegen zu hoher Geschwindigkeit, sondern wegen zu hoher kinetischer Energie. Und die kinetische Energie war ja nicht zu hoch.
Außérdem ist der LHC ja bei weitem nicht der erste Teilchenbeschleuniger der Welt. Ein anderer ist z.B. HERA am DESY:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches ... otron#HERA
Der brachte Elektronen auf 27,5 GeV und Protonen auf 920 GeV. Für Protonen würde das nach der Newtonschen Formel als Geschwindigkeit
v = √(2 E_kin / m) = √((1840 GeV) / (940 MeV/c²)) = 44 c
machen und für Elektronen, mit einer Masse von 511 keV/c²:
v = √(2 E_kin / m) = √((55 GeV) / (511 keV/c²)) = 328 c
So hohe Geschwindigkeiten wurden aber auch am HERA nicht beobachtet, und der musste nich kurz nach Betriebsbeginn abgeschaltet werden.
R.F. hat geschrieben:Vielleicht bewog diese Erfahrung die CERN-Physiker, sich vom Dogma der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit zu lösen.
Da hätten ihnen die DESY-Physiker aber auf die Finger geklopft.