Wie geht es Gott?

[Andreas]

Ich will da kein neues Paradigma aufstellen, sondern einfach mal den Blick auf eine eher ungewohnte Sache richten.

Das finde ich interessant, wollt nur mal etwas provokativ Grenzen abstecken, und Beobachtungen äußern, die mir manchmal unangenehm auffallen.

Einerseits wird ja oft davon geredet, dass Gott in Jesus zu uns gekommen ist, dass er sich also erniedrigt hat und so seine Liebe zu seinen Geschöpfen offenbart hat, andererseits hängt man dann doch oft an einem einseitig transzendenten Gottesbild fest. Interessanterweise spiegelt sich diese Ambivalenz auch im Verständnis des Begriffs "ewig" wieder.

Diese Ambivalenzen irgendwie einzuordnen ist wirklich problematisch. Wenn ich jetzt sage, dass unsere Gottesbilder Stückwerk sind, kannst du da vermutlich noch mitgehen, weil "Stückwerk" ein biblisch vertrauter Ausdruck ist. Sobald ich aber versuche dieses Stückwerk in moderne Worte fasse, um zu verdeutlichen wie ich das zu verstehen suche, kriegen wir miteinander erfahrungsgemäß ein Problem. Vielleicht betrachten wir erst einmal einzelne Stücke dieses Stückwerks und heben uns die Frage, wie es dazu kommt für etwas später auf.

Das Stück Schöpfer-Gott kann ich mir nur transzendent vorstellen. Da "irgendwo transzendent" Gott der Schöpfer - hier konkrete geschaffene Welt. Soweit dürften die meisten Christen das prinzipiell ähnlich verstehen.

Jetzt wird es aber schon schwieriger:
Variante 1:
Ist das Ding "Welt" - einmal angestoßen - ein Selbstläufer oder hält Gott die Welt permanent am Laufen? Ist Gott die immanente Kraft, welche die Welt "physikalisch" im Innersten zusammenhält, sich in Form der (Natur-)Gesetze beständig darum kümmert, damit wir Menschen eine Lebens-Bühne haben, hält sich aber sonst weitgehend aus unseren Angelegenheiten raus, weil er uns die Verantwortung für das Weitere übergeben hat und darauf vertraut, dass wir mit der Fähigkeit der Erkenntnis dessen was gut oder schlecht für uns ist, mit der Zeit den "richtigen" Weg finden werden? Aber wer ist "wir"? "Du und ich", damit könnte ich was anfangen aber vor "wir Menschheit" stehe ich irgendwie fassungslos.

Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen.

damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Oder Variante 2:
Der Geschichte lenkende und dauernd eingreifende, Gehorsam fordernde Gott, der belohnt und bestraft und am Ende alles in der unabwendbaren Apokalypse platt macht und eine neue Welt erschafft.

Der Prophet Elija aus Tischbe in Gilead sprach zu Ahab: So wahr der Herr, der Gott Israels, lebt, in dessen Dienst ich stehe: in diesen Jahren sollen weder Tau noch Regen fallen, es sei denn auf mein Wort hin.

Das AT ist voll davon.

Da das mit Gott eine Beziehungskiste ist, wird in Variante 1 die Beziehung ganz anders ausgestaltet sein als in Variante 2. Mit der "Weltgeschichte" kann der Einzelne mit seiner Lebensdauer von 120 Jahren wenig bis nichts anfangen. Davon geht ihn nur ein verschwindet kleiner Teil konkret etwas an und wirklich beeinflussen können du und ich die Weltgeschichte nicht. Ich sehe in den Schriften auch keinen Anhaltspunkt, dass "wir" den kollektiven apokalyptischen Untergang (einer verschwindend kleiner Zahl von gerade dann lebenden Menschen) irgendwie aufhalten können sollen. Was soll's? Wenn Gott beschließt, dass es soweit ist, passiert es eben. Diejenigen die vorher längst gestorben sind, tangiert das nicht im geringsten und diejenigen die zu diesem Zeitpunkt leben ereilt der Tod so überraschend wie jeden anderen davor auch. "Wachet!" macht da wenig Sinn, wenn 2000 Jahre gewacht wurde, für nichts und wieder nichts.

Ich habe meine maximal 120 Jahre Zeit für meine persönliche Beziehung zu Gott. Die Frage, wie ich selbst und wie Gott in "unsere" Beziehung hineinwirken könnte, finde ich daher viel spannender. Wenn Gott ganz transzendent im "irgendwo" hockt ist er für mich unerreichbar, dann kann es mir egal sein, wie es ihm geht, weil ich ihn dann nicht erfahren kann. Ein denkbarer Kommunikationskanal müsste dann in mir selbst liegen und könnte z.B. in meinem Gewissen, meinen "spirituellen Antennen", in mystischen oder meditativen Erfahrungen, in meiner Erkenntnisfähigkeit des Guten und Schlechten in Bezug zur Schrift und zum Leben oder in meiner Liebe verortet werden. Auf dieser Ebene würde m.E. die Frage "Wie geht es Gott (mit mir und mir mit Gott)?" sinnvoll erscheinen und auch beantwortbar werden. Es wäre natürlich toll gewesen Jesus damals als Mensch persönlich zu erleben, aber dieser Zug ist abgefahren. Der Christus ist heute so "transzendent" wie Gott.

Mal bis hier her.

[Tyrion]

Gott leidet mit. Ich bemitleide nicht Gott, sondern richte mein Agenmerk auf die leidende Liebe Gottes. Ich stelle mir Jesus nicht vor wie eine dieser neumodischen Lachgranaten aus der charismatischen Szene, sondern ernst, leidend, mitfühlend. Er leidet wenn er abermals gekreuzigt wird (Heb.6,6), wenn sein Leib zerteilt ist, wenn seine Schafe gefoltert werden....Und der Vater liebt den Sohn und leidet mit.

Also nur mal zu Verständnis nachgefragt:
Da ist ein allmächtiges, weises, überintelligentes Wesen, das nur ein Wort aussprechen muss und alles passiert oder entsteht.

Dann bastelt dieses Wesen eine ganze Welt, ein Universum nebst allen möglichen Lebensformen. Und das Wesen findet diese, seine Schöpfung so richtig gut. Und was ist die Folge? Leid überall. Die Leensformen leiden, Gott leidet, Gottes Sohn leidet, alle leiden.
Ist Gott switchender Sadomasochist und wir müssen/dürfen seinen Hang nach Leid und dann wieder nach Macht und Strafe mit ausleben?

Warum überall das Leid? Hätte Gott nicht eine Welt ohne soviel Leid erschaffen können? Und jetzt bitte nicht wieder "der Mensch ist am Leid schuld"... nein, ist er nicht, denn er ist die Schöpfung dieses Machtwesens.

Ist das nicht alles in sich und per se völlig unlogisch?

[Andreas]

Dir ist echt nicht zu helfen. Wie nennt man denn einen Menschen, der so wie du nach dem Leid giert und alles andere ausklammert? Ist die Welt denn aus irgendeiner anderen Perspektive besser zu "erklären"? Sie ist wie sie ist. Warum ist sie so?

Egal, du willst hier nur die Dreckschleuder sein und deine neo-atheistischen Duftmarken an jeder Ecke absetzen wie ein Hund beim Gassigehen. Das war's mit uns fürs erste.

[Tyrion]

Danke für deine Antwort - schön, wie offen, freundlich und christlich du reagierst. Die Frage nach dem Leid in der Welt ist eine sehr gewichtige Frage. Sie ist einer der Knackpunkte, der Menschen in den Atheismus "treibt".

Das einfachste ist auch hier, einfsch beleidigend zu werden. Ich bezog mich auf Lovetrails Text, in dem das Leid in so vielen Facetten vorkommt. Ich finde das unlogisch. Jetzt frage ich detaliiert nach und werde sofort beschimpft.

So viel zu deiner Friedfertigkeit. Wieder mal reine Fassade, das wahre Gesicht sieht anders aus - danke dafür, dass du es mir hier in Ansätzen zeigst. Solche Leute habe ich zur Genüge kennengelernt, als ich noch in einer Gemeinde aktiv war. So weiß ich zumindest, an welche Sorte Mensch ich hier geraten bin.

Dumm, dass es Andersdenkende gibt. Aber damit wirst du leben müssen. Gut, dass du heute lebst und nicht ein paar Jahrunderte in der Vergangenheit, Daals war es üblich, Andersdenkende Menschen als Drecksschleudern zu bezeichnen. Der erste Schritt... die weiteren sind bekannt, auch wenn du diese ausblendest. Aber den ersten Schritt gehst du bereits.

[Christian41285]

Für das Leid der Menschen kann man nicht Gott verantwortlich machen!!

Viele Menschen können schon nicht mehr an Gott glauben weil ihnen andere Menschen viel

schlimmes Leid angetan haben. Es ist nicht der Fehler des Herrn!

Ich behaupte ja,wenn wir alle Gott sehen würden hätten wir keine Probleme mehr!

Hätte diese Schlampe Eva doch nicht die verbotene Frucht gegessen

LG

[JackSparrow]

Ist die Welt denn aus irgendeiner anderen Perspektive besser zu "erklären"?

Evidenzbasierte Alternativen zur glaubensbasierten Sündenfall-Hypothese bieten die Evolutionsbiologie, die Verhaltensbiologie, die Psychologie oder die Soziologie. Mathematische Modelle zum menschlichen Verhalten liefert die Spieltheorie.

Für das Leid der Menschen kann man nicht Gott verantwortlich machen!!

Warum steht dann der Bibel, dass er allein dafür verantwortlich sei?

Hätte diese Schlampe Eva doch nicht die verbotene Frucht gegessen

Eva ist unschuldig. Bevor sie die Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse konsumierte, konnte sie ja zwischen Gut und Böse gar nicht unterscheiden...

[Christian41285]

Ist die Welt denn aus irgendeiner anderen Perspektive besser zu "erklären"?

Evidenzbasierte Alternativen zur glaubensbasierten Sündenfall-Hypothese bieten die Evolutionsbiologie, die Verhaltensbiologie, die Psychologie oder die Soziologie. Mathematische Modelle zum menschlichen Verhalten liefert die Spieltheorie.

Für das Leid der Menschen kann man nicht Gott verantwortlich machen!!

Warum steht dann der Bibel, dass er allein dafür verantwortlich sei?

Hätte diese Schlampe Eva doch nicht die verbotene Frucht gegessen

Eva ist unschuldig. Bevor sie die Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse konsumierte, konnte sie ja zwischen Gut und Böse gar nicht unterscheiden...

Es steht viel in der Bibel was sich wiederspricht deswegen denke ich es ist eine Sache der Interpretation!

LG Christian K.

[Lena]

Die Frage nach dem Leid in der Welt ist eine sehr gewichtige Frage. Sie ist einer der Knackpunkte, der Menschen in den Atheismus "treibt".

Schwer auszuhalten keine Antworten auf Warumfragen zu bekommen.

Was könnten wir in der Zwischenzeit sinnvolleres tun, als selber, jegliches Leid zufügen zu vermeiden oder wenigstens zu verringern?!

Wie stehen wir da wenn uns einmal die Frage gestellt wird:

Warum hast Du so viel Leid verursacht wo Du es doch besser wusstest?

[Helmuth]

Jedesmal wenn ich den Titel lese bin ich von dieser einfachen Frage tief berührt.

Ich stelle es mir so vor. Die Liebe bei uns Menschen hat meist mit leiden zu tun. Auch wenn wir uns Gott über allem erhaben vorstellen, so denke ich doch das es Gott nicht wirklich von ganzem Herzen, wenn man das so sagen darf, gut gehen kann, mit solchen Geschöpfen - auch Kinder genannt.

Ja, da stimme ich zu. Denn erstens hat Gott eine Seele, zweitens müssen noch alle Feinde besiegt werden. Das geht leider nicht schmerzfrei.

[Novas]

Die Frage nach dem Leid in der Welt ist eine sehr gewichtige Frage. Sie ist einer der Knackpunkte, der Menschen in den Atheismus "treibt".

Schwer auszuhalten keine Antworten auf Warumfragen zu bekommen.

Was könnten wir in der Zwischenzeit sinnvolleres tun, als selber, jegliches Leid zufügen zu vermeiden oder wenigstens zu verringern?!

Wie stehen wir da wenn uns einmal die Frage gestellt wird:

Warum hast Du so viel Leid verursacht wo Du es doch besser wusstest?

Gerade die Frage nach dem Leid steht mit dem Kreuz im Mittelpunkt des christlichen Glaubens. Die ganze Bibel handelt davon. Glaube ist immer schon als eine „Therapie des Menschen“ zu verstehen. Wer nun das Leid als Argument gegen den Glauben benutzt, der verwechselt Ursache und Wirkung, denn gerade der christliche Glaube sieht das Leid und lehrt uns einen sinnvollen Weg, wie wir damit leben können. Wie wir es transformieren und zum Guten nutzen können, für unsre Menschwerdung, für unser spirituelles Wachstum.

Wenn Atheisten die Religion ablehnen und kritisieren, dann sollten Sie wenigstens eine bessere Alternative aufzeigen. Doch welchen Sinn macht es gegen den Glauben zu argumentieren, um den Menschen dann mit dem Nichts alleine zu lassen?

Jedesmal wenn ich den Titel lese bin ich von dieser einfachen Frage tief berührt.

Ich stelle es mir so vor. Die Liebe bei uns Menschen hat meist mit leiden zu tun. Auch wenn wir uns Gott über allem erhaben vorstellen, so denke ich doch das es Gott nicht wirklich von ganzem Herzen, wenn man das so sagen darf, gut gehen kann, mit solchen Geschöpfen - auch Kinder genannt.

Ja, da stimme ich zu. Denn erstens hat Gott eine Seele, zweitens müssen noch alle Feinde besiegt werden. Das geht leider nicht schmerzfrei.

Entscheidend ist für mich, dass der christliche Weg in Richtung Heilung und Befreiung oder Errettung von allem Leiden führt.


Apokatastasis (gr. ἀποκατάστασις [apokaˈtastasɪs], übersetzbar etwa mit „Wiederherstellung“[1], „Wiederbringung“, aber auch „Neuordnung“[2] oder „Herstellung“ bzw. „Verwirklichung“[3]) ist eine theologische Lehre von der Wiederherstellung aller Dinge am Ende der Zeiten. Als zyklisch-teleologisches Geschichtsbild geht diese Lehre ausgehend von einem durch Abfall der geschaffenen Wesen vom Schöpfer („Apostasis“) verlorenen Zustand hin zu einem Zustand der Versöhnung und Einheit aller Wesen mit Gott aus, so wie es am Anfang gewesen sein soll.

Wie der Prozess bis dahin aussieht, wird unterschiedlich gesehen. Sofern dies für alle gefallenen Wesen gilt, wird auch von apokatastasis panton, restitutio omnium (quae locutus est) gesprochen. Die ursprüngliche Apokatastasis-Doktrin ist jedoch von späteren Lehren einer „Allaussöhnung“ bzw. Allversöhnung zu unterscheiden, die meist von einem neuen noch nicht da gewesenen Zustand der Harmonie zwischen Schöpfer und Geschöpf ausgeht.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis


Das ist die Zielrichtung Haben unsre Atheisten etwas besseres im Angebot, können sie einen sinnvolleren Weg aufzeigen und bessere Antworten geben oder kochen sie nur mit heißem Wasser?