Ötzi widerlegt Schöpfung

[closs]

Kann ich bestätigen. - Und da es damals schon Luxussteuer auf solche Sachen gab, ging Ötzi den damals üblichen SChmugglerweg. - Er hätte sich dann in Österreich entkleidet und wäre dann in Unterhosen zurückgelaufen.

[Pluto]

mal zu erklären?

Zunächst: Was ist NICHT Schöpfung? - NICHT Schöpfung wäre, wenn man die Welt versteht als etwas, was sich aus dem Nichts ("was" immer das auch ist) entwickelt und irgendwann wieder ins Nichts zurückkehrt (beispielsweise). - Alles in der Welt wäre damit aus sich selbst erklärbar. - Für die Naturwissenschaft ist das ein ideales Modell, weil es sich exakt deckt mit ihren System-Möglichkeiten.

Gute erklärt!
Ich meine das im ernst, und ich sehe auch weit und breit keinerlei Alternative zu einem solchen System.
Es ist deshalb so gut, weil sich daraus auch überprüfbare Vorhersagen ableiten lassen.
Aber genau diese Art Vorhersagen kannst du mit den beiden von dir aufgestellten Schöpfungsmodellen nicht machen.

1. Kurzzeit-Kreationimus
Da der Schöpfungszeitpunkt mit irgendwann meinetwegen 4.000 v. Chr. datiert wird, widerspricht diese Version jeglicher naturwissenschaftlicher Vernunft.

Zustimmung.
Da wirst du von mir auch keinen Widerspruch sehen.

Aus grundsätzlichen Gründen kann man diese Version jedoch nicht ausschließen - aus dem einfachen Grund, weil das Sein alles im Dasein gestalten kann - der Mensch, auch die Naturwissenschaft, ist lediglich zur Wahrnehmung dessen befähigt, was ist. - Dieser Befund wird NICHT dadurch falsch, dass die Erkenntnisse der Naturwissenschaft system-immanent (zweifelsfrei!) objektiv sind.

Mein Problem mit dem YEC-Modell ((Young Earth Creationism = Kurzzeit-Kreationimus), ist dass es sich mit nichts überprüfen lässt und vor allem auch keinerlei überprüfbare Vorhersagen zulässt.

2. Evolutionärer Kreationismus (gibt es das Wort schon?)

Naja, ich nenne das Theistische Evolution, aber damit ist wohl dasselbe gemeint.
Das ist das von der rkK bevorzugte Modell, wobei man von einer göttlich gelenkten Evolution ausgeht, die den Mensch quasi von Anfang an als Endpunkt im Visier hatte. Allerdings gibt es auch hier keinerlei sichtbare Lenkungsmechanismen, die eine solche göttliche Intervention rechtfertign würden. sodass dies eine rein hypothetische Spekulation ist die nur auf dem frommen Wunsch einiger hoher Funktionäre sowie und den Leitfiguren der rkK entspringt

[Reklov]

Der Ötzi lebte nachweislich vor über 5000 in Europa, zu einer Zeit, da die Bibel noch gar nicht geschrieben war, und Gott sich angeblich noch mit der Schöpfung befasste, da hat Ötzi schon Lederkleidung getragen und Kupferwerkzeuge verwendet...
Woher kam dieses eindeutig Europäische Volk, dass zu vosintflutlichen Zeiten lebte? Ist das nicht ein schlagender Beweis gegen die biblische Schöpfungsgeschichte?

Hallo Pluto,
das eigentliche Alter der >Genesis<, besonders die Schöpfungsgeschichte!, ist nicht so einfach festzulegen, da Historiker der Ansicht sind, dass sie über lange Zeiten zuerst nur mündlich weitergegeben worden war, bevor man sich dann entschloss, diese mündliche >Sage< als Text zu fixieren. - Die Genesis könnte also auch älter als der Ötzi sein! - Unsere wunderbaren nordischen Sagen sind übrigens über lange Zeiten auch nur mündlich weitergegeben worden, da selbst die spätere >Knotenschrift< der alten Germanen nur für einfachste Signale zu verwenden war. -
Auch das >Gilgamesch-Epos< der Phönizier ist altersmäßig nicht genau zu bestimmen und somit bleibt der alte Streit, ob es schon vor der Genesis-Erzählung da war - ein ungeklärter Punkt!
Gruß von Reklov

[Pluto]

das eigentliche Alter der >Genesis<, besonders die Schöpfungsgeschichte!, ist nicht so einfach festzulegen, da Historiker der Ansicht sind, dass sie über lange Zeiten zuerst nur mündlich weitergegeben worden war, bevor man sich dann entschloss, diese mündliche >Sage< als Text zu fixieren. - Die Genesis könnte also auch älter als der Ötzi sein! - Unsere wunderbaren nordischen Sagen sind übrigens über lange Zeiten auch nur mündlich weitergegeben worden, da selbst die spätere >Knotenschrift< der alten Germanen nur für einfachste Signale zu verwenden war. -
Auch das >Gilgamesch-Epos< der Phönizier ist altersmäßig nicht genau zu bestimmen und somit bleibt der alte Streit, ob es schon vor der Genesis-Erzählung da war - ein ungeklärter Punkt!

Hi Reklov,
Es geht ja nicht nur um den direkten Vergleich mit dem Alter der Gletscherleiche, sondern auch um den relativ hohen Zivilsatiosngrad von Ötzi. Die Kleider und Werkzeuge die er dabei hat, dauerten sicher in der Entwicklung Jahrtausende.
Außerdem muss man sich fragen, was der so weit weg von Mesopotamien tat.

[Andreas]

Die Wissenschaft "erklärt" uns (a priori) "wertfrei", wie die Welt funktioniert. Ha! Wozu eigentlich? Mit diesen Prämissen können ihre Vorhersagen auch nur zu solchen Schlüssen führen. Und was sehen wir, wenn wir uns die Erklärungen und Vorhersagen der Wissenschaft betrachten? Eine Welt, entstanden aus dem Nichts über eine Singularität und eine unglaubliche Anzahl von Zufällen hin zum perfekten thermodynamischen Chaos. Maximale Entropie. Von Anfang bis Ende die totale Sinnlosigkeit. Was bringt es uns, wenn wir physikalisch präzise beschreiben können, was passiert, wenn in China ein Sack Reis umfällt? Aus Sicht der Wissenschaft ist die Sinnfrage (des Glaubens oder von was auch immer) logischerweise so sinnlos wie die Wissenschaft selbst - und das ganze Universum inklusive einem evolutionären Ötzi dazu. In ein paar Milliarden Jahren kräht kein Hahn mehr danach. Na Super!

Es ist aus wissenschaftlicher Sicht vollkommen irrelevant, was der Mensch inzwischen denkt, glaubt, tut oder läßt. Also, nach uns die Sintflut! So ein Quatsch! Die ist wissenschaftlich doch nicht haltbar ...

[closs]

dass es sich mit nichts überprüfen lässt

Das ist auch eine Begründung, die aber für alles Geistige gilt. - Somit für mich nicht triftig. - Für mich ist hier entscheidend, dass man Gott damit unterstellen würde, das er den Menschen bewusst auf eine falsche Fährte setzt - das glaube ich einfach nicht.

Allerdings gibt es auch hier keinerlei sichtbare Lenkungsmechanismen

Die braucht's auch nicht. - Wenn man Gott verstehen will, muss man versuchen, überzeitlich zu denken - oder gar nicht.

Das ist das von der rkK bevorzugte Modell

Das zeigt mir eigentlich wieder einmal, wie durchdacht die RKK-Theologie ist - wenn man den ganzen historischen Ballast wegdenkt.

[Magdalena61]

Wenn der Ötzi älter wäre als 5300 Jahre, dann hätte ich ein Problem mit ihm. Aber er ist es nicht. Sagt die Wissenschaft.

Hi Magda,
Guter Punkt. Es reichte nicht ganz, gell?

Wofür reichte es nicht ganz? *nicht verstehe*

Allerdings trug Ötzi Lederkleider und Werkzeuge an sich, die eine lange technologischem Entwicklung vermuten lassen.

Zur Kleidung: Wie lange Gott im Garten Eden brauchte, um die Felle der Tiere zu gerben und zu verarbeiten, das ist mir in der Tat nicht bekannt. Damals, also, bevor Er die Menschen hinauskomplimentierte, brachte Gott ihnen das nötige Know How bei, das sie für das Überleben außerhalb des sagenhaften Paradiesgartens brauchten. Möglicherweise hatten sie aber schon vorher einiges gelernt gehabt: "...um das Land zu bebauen" 1. Mose 2,5. -- Von Abel weiß man, er hielt Schafe 1. Mose 4. Bestimmt nicht nur aus Tierliebe oder, um sich daran zu erfreuen. Hier nützte der Mensch die Natur bereits gezielt. Kain war ein "Ackerbauer".

Um einen Acker zu bewirtschaften braucht man Werkzeuge. Mit den Händen pflügt es sich schlecht. Es wird nun nicht darüber berichtet, ob Gott die Menschen auch lehrte, die Bodenschätze zu nützen und auf welche Art.

Was machte dieser Mensch so weit ab von Mesopotamien?

Hm, die hatten ja Zeit genug, um herumzustrolchen- Fernseher und Internat gab es noch nicht, unternehmungslustige Menschen aber immer. Wenn in der Bibel nur die engere Geschichte, also um Israel herum, beschrieben wird, dann muß das nicht zwangsläufig heißen, außerhalb dieses Bereichs hätte nichts stattgefunden.

Wann war eigentlich die Sintflut?

Pro Genesis sagt: 2344 v.Chr. Gut, einige Jahre hin oder her...

War Ötzi womöglich vorsintflutlich?

Wenn die Angaben von Pro Genesis richtig sind: Ja.
Aber warum wurde er nicht zu einer Wasserleiche? 150 Tage Wasser, fünf Monate lang... das nur langsam abläuft...
LG

[Pluto]

Die Wissenschaft "erklärt" uns (a priori) "wertfrei", wie die Welt funktioniert. Ha! Wozu eigentlich?

Vielleicht um aufzuklären...

Mit diesen Prämissen können ihre Vorhersagen auch nur zu solchen Schlüssen führen.

Zu welchen denn, bitteschön?

Und was sehen wir, wenn wir uns die Erklärungen und Vorhersagen der Wissenschaft betrachten? Eine Welt, entstanden aus dem Nichts über eine Singularität und eine unglaubliche Anzahl von Zufällen hin zum perfekten thermodynamischen Chaos. Maximale Entropie. Von Anfang bis Ende die totale Sinnlosigkeit.

Hey, nun mal gaaanz langsam bitte.
Ich möchte es dir erklären; dir gerne helfen es zu verstehen, aber du musst schon deine Fragen sauber formulieren, und vor allem musst du bereit sein zuzuhören. Es nützt nix wenn du nur laut bist.

Eine Welt, entstanden aus dem Nichts über eine Singularität...
Der Urknall aus der Singularität is lediglich eine, und zwar von einem katholischen Mönch namens Georges Lemaitre in den 30-er Jahren, einem Man Gottes also. Das ist nicht die Physik von heute.

eine unglaubliche Anzahl von Zufällen...
Wie kommst du auf die Idee?
Mit Ausnahme vielleicht von der allerkleinsten atomaren Ebene gibt es auf der Welt keine Zufälle.

hin zum perfekten thermodynamischen Chaos...
Das ist sinnloser Schwachfug. Wenn schon so sollte es "thermodynamisches Gleichgewicht" heißen.

Maximale Entropie
Ja stimmt. aber weißt du überhaupt was Entropie ist?
Und ich meine nicht die Wiki definition, die kann jeder ggoogeln.
Ich meine, kannst du Entropie erklären. Was berstehst du darunter?

Was bringt es uns, wenn wir physikalisch präzise beschreiben können, was passiert, wenn in China ein Sack Reis umfällt?

Ich habe keine Ahnung. Erklärst du es mir?

Aus Sicht der Wissenschaft ist die Sinnfrage (des Glaubens oder von was auch immer) logischerweise so sinnlos wie die Wissenschaft selbst -

Wer sagt denn dass du an die Sinnlosigkeit des Lebens glauben musst?
Erkäre du mir doch mal mit deine Worten, was der Sinn deines Lebens ist.

Es ist aus wissenschaftlicher Sicht vollkommen irrelevant, was der Mensch inzwischen denkt, glaubt, tut oder läßt. Also, nach uns die Sintflut! So ein Quatsch! Die ist wissenschaftlich doch nicht haltbar ...

Irgendwie verstehe ich deine Botschaft nicht ganz, Andreas.
Du kommst hierher und schreist lautstark herum. Was bezweckst du eigentlich damit?
Willst du es nicht lieber mit Dialog versuchen?

[Pluto]

Das ist auch eine Begründung, die aber für alles Geistige gilt. - Somit für mich nicht triftig.

Hmm ja, nur hier handelt es sich am Ende der Entstehung um ganze reale Dinge: Das Universum, die Erde, Tiere, Menschen, usw.
Da ist nichts geistiges mehr, sondern greifbare intersubjektive Realität. Undie soll nicht überprüfbar sein? Die Wissenschaft kann hier sehr wohl Vorhersagen machen, und man kann sie überprüfen, weil es nicht mehr geistig ist.

- Für mich ist hier entscheidend, dass man Gott damit unterstellen würde, das er den Menschen bewusst auf eine falsche Fährte setzt - das glaube ich einfach nicht.

Das glaube ich auch nicht.
Deshalb die Frage nach der Existenz des biblischen Gottes überhaupt.
Siehst du nicht. dass dein Dilemma ohne Gott hinfällig wäre.

Allerdings gibt es auch hier keinerlei sichtbare Lenkungsmechanismen

Die braucht's auch nicht. - Wenn man Gott verstehen will, muss man versuchen, überzeitlich zu denken - oder gar nicht.

Das ist zu einfach, mein Freund. Auch Gedanken wolle begründet sein. Wo kämen wir dahin, wen jeder einfach denken könnte über die Welt wie er will? Das wäre eine Wissenschaft von Babel.

Das ist das von der rkK bevorzugte Modell

Das zeigt mir eigentlich wieder einmal, wie durchdacht die RKK-Theologie ist -

Durchdacht? Wie bitte?
Die Kurie erhebt die theistische Evoltion zu ihrem Dogma und verkünden es einfach.
Was soll bitte daran drurchdacht sein? Das ist einfach nur noch Größenwahn.

[Pluto]

Es reichte nicht ganz, gell?

Wofür reichte es nicht ganz? *nicht verstehe*

Nun ja... die 5000 Jahre seit dem Ableben des Ötzi sind etwas kürzer als die Schöpfung. Ich wollte dir in diesem Punkt zustimmen.

Zur Kleidung: Wie lange Gott im Garten Eden brauchte, um die Felle der Tiere zu gerben und zu verarbeiten, das ist mir in der Tat nicht bekannt. Damals, also, bevor Er die Menschen hinauskomplimentierte, brachte Gott ihnen das nötige Know How bei, das sie für das Überleben außerhalb des sagenhaften Paradiesgartens brauchten.

Ach so...
du meinst A&E drückten sozusagen die Schulbank, und Gott spielte Leherer?
Warum steht von so wichtigen Dingen nichts in der Bibel?
Sie ehrlich, Magdalein, diese Geschichte hast du dir grad aus den Fingern gesogen, gell?

Um einen Acker zu bewirtschaften braucht man Werkzeuge. Mit den Händen pflügt es sich schlecht.

Ja schon, aber Ötzi hatte leider gar keinen Pflug dabei.

Es wird nun nicht darüber berichtet, ob Gott die Menschen auch lehrte, die Bodenschätze zu nützen und auf welche Art.

Naja, Ötzi brauchte ja keine Bodenschätze. Was er dringen gebraucht hätte, dass wären ein Navi. Dann hätte er sich nicht verlaufen

War Ötzi womöglich vorsintflutlich?

Wenn die Angaben von Pro Genesis richtig sind: Ja.
Aber warum wurde er nicht zu einer Wasserleiche? 150 Tage Wasser, fünf Monate lang... das nur langsam abläuft...

Eine sehr gute Frage, Magda. Ich habe keine Ahnung.
Vielleicht ist das der Beweis der die biblsche Schöpfung widerlegt?