Alles Teufelszeug? V

[closs]

Unsinn, die Forschung kann jedes geistige Konstrukt beschreiben.

An seinen Symptomen von außen - so wie ein Tauber eine Sinfonie von Beethoven von außen beschreiben kann.

weil auch ihre Glaubenskonstrukte historisch-kritisch betrachtet ziemlich alt aussehen.

Das ist eine reine Schutzbehauptung zur Rechtfertigung der eigenen Disziplin - das reicht nicht.

Wie will man sich dem historischen Jesus annähern, wenn man als Kanoniker ausschließlich die Rezeption vergöttert?

Genau das tun doch die HKM-ler. - Kanonisch versucht man über die Rezeption das Original Jesus zu verstehen - im Wissen, dass auch ein Paulus oder sonstwer zwischendrin "wackeln". - Aber es geht ihnen eben nicht um Paulus, sondern um Jesus.

Ratzingers gescheiterter Versuch ist theologischer Schnee von gestern.

Wahrscheinlich geht es wirklich nicht, weil damit die HKM ihre Methodik ändern/erweitern müsste - sehe ich eigentlich genauso. - Aber damit ist die Rolle der HKM zur Theologie klar definiert.

Warum sollte es ein allmächtiger Gott nicht schaffen, sich verständlich auszudrücken?

Weil er dem Menschen nicht sein Eigen-Verstehen abnehmen will. - Verordnung von Erkennen würde gegen das Ziel gehen, den Menschen eigen-bewusst werden zu lassen.

Für Paulus war selbst die Lüge erlaubt, wenn sie der Verherrlichung Gottes diente.

Wie bereits nachgewiesen, sagt Paulus an der von Dir referierten Stelle EXAKT das Gegenteil.

Auch wenn es einen Gott gäbe, hat sich der Wanderprediger geirrt.

Wenn es Gott gäbe UND Jesus göttlicher Natur wäre, hätte er sich sicher NICHT geirrt.

Das ist der Job der Forschung.

Das KANN die von Dir vertretene Forschungs-Richtung doch gar nicht substantiell.

Genau das ist die Stellenbeschreibung der historisch-kritischen Forschung.

Nein, die von Dir vertretene Art der HKM versteht definitiv die Evangelien NICHT aus deren Intentionen und Inhalten heraus. - Vielmehr ist es eine Bespiegelung der Evangelien mit dem materialistischen Philosophie-Inventar der heutigen Zeit.

Die theologische Forschung begnügt sich in der Regel mit sachlichen Beschreibungen.

Bei der THEOLOGISCHEN Forschung würde ich eher sehen, dass sie auch interpretiert - richtig wäre, dass die HKM-Forschung sich auf sachliche Darstellungen beschränkt.

Die kritische Bewertung der Ergebnisse kommt dann meist von Leuten, die es geschafft haben, sich möglichst ganz vom Aberglauben zu lösen.

Da sprichst Du einen wunden Punkt an. Denn es gibt auch innerhalb des Christentums sehr viel Aberglauben. - Diesbezüglich sind die konservativen kirchlichen Theologen, die kritisch sprechen, noch am ehesten ernst zu nehmen. Ein Beispiel wäre Eugen Bieser.

[closs]

Diesem Ur-Original "Jesus" ist aber ausschließlich über die überlieferten neutestamentlichen Quellen näherzukommen. Daran führt auch für die sog. kanonische Exegese kein Weg vorbei.

"Ausschließlich" ist falsch - es gibt auch noch die geistige Einbettung dieser Quellen. - Ansonsten geht die kanonische Exegese nicht an der HKM vorbei, sondern nutzt sie als Hilfe für ihre eigene Exegese - siehe Ratzinger: Wichtigkeit der HKM.

Der historische, d.h. der wirkliche Jude Jesus von Nazareth hat mit der Gestalt des geglaubten "Gottessohnes Christus" nichts gemeinsam.

Das musst Du mit einem wirklich guten Theologen besprechen - oder am besten vier oder fünf. - Danach hast Du ein Gesamtbild.

Die "theologische Liga" ist allenfalls Kreisklasse.

Der Zwerg saß auf der Schulter des Riesen und sagte zu ihm: "Ich bin größer als Du".

WENN meine Oma Eier hätte, wäre sie mein Opa.

Dasselbe Problem hat die HKM von der anderen Seite aus.

Dass Du den Inhalt des christlichen Glaubens verstehst, nehme ich Dir ohne weiteres ab. Das ist ja nun in der Tat nicht besonders schwierig. Selbst Kinder vermögen dies. Und bibelkundige Atheisten erst recht.

Schön wär's. - Wenn wir soweit wären, dass ein HKL-ler WIRKLICH versteht, was geistig in der Bibel steht, und dann trotzdem dagegen ist, wären wir wenigstens auf demselben Level.

Solche Leute gibt es übrigens, die sowohl HKM-ler als auch Gläubige sind. - Und wenn sie gut genug sind (davon gibt es mehr, als man denkt), sehen sie genau die Zwanghaftigkeit BEIDER Seiten, zu "ihrem" Ergebnis zu kommen - das gilt für den religiösen Glaubensentscheid genauso wie für den methodischen Glaubensentscheid - beides ist präjudizierend.

Allein dies zu erkennen, ist ein großer Schritt nach vorne.

[Münek]

Wie will man sich dem historischen Jesus annähern, wenn man als Kanoniker ausschließlich die Rezeption vergöttert?

Genau das tun doch die HKM-ler.

Genau das tut die HKM nicht. Ganz im Gegenteil - sie versucht in den neutestamentlichen Überlieferungen das Unhistorische vom Historischen sauber wissenschaftlich zu trennen. Für die frommen Kanoniker (Gott möge diese an den Fakultäten verhüten) ist je-
des Wort Jesu authentisch, weil Gott der Autor der biblischen Schriften ist.

Kanonisch versucht man über die Rezeption das Original Jesus zu verstehen.

Wie will sie das können, wenn sie jedes überlieferte Wort Jesu für authentisch hält und kritisches Hinterfragen unterlässt, obwohl erwiesen ist, dass viele überlieferten Worte Jesu höchstwahrscheinlich nicht von ihm stammen?

Warum sollte es ein allmächtiger Gott nicht schaffen, sich verständlich auszudrücken?

Weil er dem Menschen nicht sein Eigen-Verstehen abnehmen will. - Verordnung von Erkennen würde gegen das Ziel gehen, den Menschen eigen-bewusst werden zu lassen.

Das ist dein höchstpersönlich zusammengebasteltes Glaubenskontrukt. Im "Katechismus der Katholischen Kirche" sucht man solche Fantasterei vergeblich. Das ist "Dein Baby".

Auch wenn es einen Gott gäbe, hat sich der Wanderprediger geirrt.

Wenn es Gott gäbe UND Jesus göttlicher Natur wäre, hätte er sich sicher NICHT geirrt.

Wäre Jesus göttlicher Natur, hätte er seinen Jüngern nicht versichern können, sie würden die Ankunft des richtenden Menschensohnes mit Engelsscharen auf den Wolken des Himmels und den Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden noch persönlich erleben. So einfach ist das.

Wenn Du diese banale Tatsache nicht wahrhaben willst, ist Dir nicht zu helfen.

[Münek]

Diesem Ur-Original "Jesus" ist aber ausschließlich über die überlieferten neutestamentlichen Quellen näherzukommen. Daran führt auch für die sog. kanonische Exegese kein Weg vorbei.

"Ausschließlich" ist falsch - es gibt auch noch die geistige Einbettung dieser Quellen.

"Geistige Einbettung" - was immer das sein mag - hat doch nichts mit historischer Wissenschaft zu tun. Natürlich wissen die Exegeten um den Glauben der neutestamentlichen Schriftsteller. Klar sind für sie die Evangelien primär Glaubenszeugnisse. Dieser Wunderglaube hat doch aber nichts mit historisch-wissenschaftlicher Forschung zu tun.

Der historische, d.h. der wirkliche Jude Jesus von Nazareth hat mit der Gestalt des geglaubten "Gottessohnes Christus" nichts gemeinsam.

Das musst Du mit einem wirklich guten Theologen besprechen - oder am besten vier oder fünf. - Danach hast Du ein Gesamtbild.

Zu diesem Thema existiert umfangreiche Fachliteratur. Ich habe sehr vieles davon über Jahrzehnte gelesen. Was ich oben geschrieben habe, habe ich nicht ohne Grund geschrieben..

WENN meine Oma Eier hätte, wäre sie mein Opa.

Dasselbe Problem hat die HKM von der anderen Seite aus.

Wie oft denn noch: Die HKM hat weder dasselbe noch sonst ein Problem. Dass Du ein großes Problem hast, ist hingegen offensichtlich. Seriöser Wissenschaft würde es nicht im Traum einfallen, mit Tautologien zu "argumentieren". Sie hat dieses sinnfreie Wortgeklingel ("wenn...dann, wenn nicht... dann nicht"), wie du es ständig praktizierst, nicht nötig.

Dass Du den Inhalt des christlichen Glaubens verstehst, nehme ich Dir ohne weiteres ab. Das ist ja nun in der Tat nicht besonders schwierig. Selbst Kinder vermögen dies. Und bibelkundige Atheisten erst recht.

Schön wär's. - Wenn wir soweit wären, dass ein HKL-ler WIRKLICH versteht, was geistig in der Bibel steht, und dann trotzdem dagegen ist, wären wir wenigstens auf demselben Level.

Selbstverständlich verstehen Menschen, die bis zehn zählen können, den Inhalt des christlichen Glaubens. Sonst würde man keine Kinder in die Lehre einbeziehen. Dass sehr viele Menschen diesen Glauben dennoch ablehnen oder vom Glauben abfallen, hat nichts mit geistiger Inkompetenz, sondern mit gesundem Menschenverstand zu tun.

Dass die HKM-ler die biblischen Schriften auch aus gläubiger Sicht, also geistig, von A bis Z verstehen, versteht sich von selbst. Sonst könnten sie keine theologischen Kommentare schreiben. Das tun sie aber.

Solche Leute gibt es übrigens, die sowohl HKM-ler als auch Gläubige sind.

Ich bin mir sicher, davon gibt es mehr als genug. Sie sind halt dizipliniert genug, ihren persönlichen Glauben bei ihrer wissenschaftlichen Arbeit außen vor zu lassen. Renommierte Theologen wie Küng, Rahner, Bultmann, Kasper u.a. sind/waren tiefgläubige Christen und sie haben sich dennoch nicht gescheut, aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit einen Naherwartungs-Irrtum Jesu klipp und klar zu konstatieren.

Damit bewiesen sie Größe. Du bist dazu offensichtlich nicht in der Lage. Du willst die wissenschaftliche TÜV-Plakette auf Dein selbstgebasteltes Glaubenskonstrukt. Das kann und wird nicht klappen.

Und wenn sie gut genug sind (davon gibt es mehr, als man denkt), sehen sie genau die Zwanghaftigkeit BEIDER Seiten, zu "ihrem" Ergebnis zu kommen - das gilt für den religiösen Glaubensentscheid genauso wie für den methodischen Glaubensentscheid - beides ist präjudizierend.
Allein dies zu erkennen, ist ein großer Schritt nach vorne.

Die historisch-kritisch forschenden Alt- und Neutestamentler sehen sich weder einem Zwang ausgesetzt noch wollen sie zu bestimmten Ergebnissen gelangen. Ihnen so etwas zu unterstellen ist absolut absurd. Du hast Dich da blindwütig in etwas völlig Verrücktes verrannt.

Mehr ist bei Dir nicht nachfühlbar.

[closs]

sie versucht in den neutestamentlichen Überlieferungen das Unhistorische vom Historischen sauber wissenschaftlich zu trennen.

Das ist zunächst mal richtig (aber der Kontext ist hier ein anderer gewesen).

Wie will sie das können, wenn sie jedes überlieferte Wort Jesu für authentisch hält und kritisches Hinterfragen unterlässt?

Das entspricht nicht der Praxis.

Im "Katechismus der Katholischen Kirche" sucht man solche Fantasterei vergeblich.

Der Katechismus ist nicht für philosophische Fragen wie die hier zugrunde liegende zuständig.

Wäre Jesus göttlicher Natur, hätte er seinen Jüngern nicht versichern können, sie würden die Ankunft des richtenden Menschensohnes mit Engelsscharen auf den Wolken des Himmels und den Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden noch persönlich erleben.

So setzt man den Sattel verkehrtrum auf den Rücken und besteht dann darauf, dass das Pferd verkehrt herum steht.

"Geistige Einbettung" - was immer das sein mag - hat doch nichts mit historischer Wissenschaft zu tun.

Durchaus korrekt - genau aus diesem Grund hat sich die HKM auf reine Sachaussagen zu beschränken, die nichts mit Dingen wie "geistige Einbettung" zu tun haben.

Zu diesem Thema existiert umfangreiche Fachliteratur. Ich habe sehr vieles davon über Jahrzehnte gelesen.

Überprüfe, ob dabei auch konservative Literatur zum Thema dabei ist. - Sonst besteht die Gefahr der Inzucht.

Sie hat dieses sinnfreie Wortgeklingel ("wenn...dann, wenn nicht... dann nicht"), wie du es ständig praktizierst, nicht nötig.

Doch - das ist Grundlage jeglicher wissenschaftlicher Interpretation. - Übrigens: Mit "Tautologie" hat das rein begrifflich überhaupt nichts zu tun.

Selbstverständlich verstehen Menschen, die bis zehn zählen können, den Inhalt des christlichen Glaubens.

Offenbar können es Leute, die nicht mal bis 10 zählen können, sogar besser als die, die meinen, sie könnten bis unendlich zählen. - Zu denken anfangen und NICHT ein Gefühl für dessen Ende zu haben, ist in etwa das Tödlichste, was in der Theologie passieren kann.

Sie sind halt dizipliniert genug, ihren persönlichen Glauben bei ihrer wissenschaftlichen Arbeit außen vor zu lassen.

Erstens das. - Zweitens wissen sie, in welchem Maße ihre wissenschaftlichen Aussagen gültig sind. - Sie haben also die Fähigkeit des Relativierens menschlicher Wahrnehmungs-Systeme.

Die historisch-kritisch forschenden Alt- und Neutestamentler sehen sich weder einem Zwang ausgesetzt noch wollen sie zu bestimmten Ergebnissen gelangen.

Glaube ich Dir gerne - das ist doch gerade das Problem. - Sie erkennen dann, wenn sie nicht über ihr eigenes Wahrnehmungs-System hinausdenken können, oft nicht, dass ihre methodischen Vorgaben präjudizierend sind. - Das ist Selbstimmunisierung - genauso wie es Selbstimmunisierung ist, wenn sich ein kanonischer Exeget nicht bewusst ist, dass er ebenfalls eine Glaubensentscheidung a priori hat.

[Münek]

Wie will sie das können, wenn sie jedes überlieferte Wort Jesu für authentisch hält und kritisches Hinterfragen unterlässt?

Das entspricht nicht der Praxis...

... weil die sog. kanonische Exegese an den theologischen Fakultäten nicht praktiziert wird. Gäbe es sie, würde sie unkritisch und unwissenschaftlich den lehramtlichen Vorgaben der katholischen Kirche folgen und sich damit als Wissenschaft disqualifizieren.

Im "Katechismus der Katholischen Kirche" sucht man solche Fantasterei vergeblich.

Der Katechismus ist nicht für philosophische Fragen wie die hier zugrunde liegende zuständig.

Glaubensfragen - und um die geht es hier - werden im katholischen "Weltkatechismus" verbindlich beantwortet.

Dein persönliches Glaubenskonstrukt hat nichts mit Philosophie, sondern mit reinem Wunschdenken zu tun. Und in der katholischen Glaubenslehre wirst Du Deine Vorstellungen ebenfalls nicht wiederfinden. Ich denke, das sagt alles.

Wäre Jesus göttlicher Natur, hätte er seinen Jüngern nicht versichern können, sie würden die Ankunft des richtenden Menschensohnes mit Engelsscharen auf den Wolken des Himmels und den Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden noch persönlich erleben.

So setzt man den Sattel verkehrtrum auf den Rücken und besteht dann darauf, dass das Pferd verkehrt herum steht.

Nee nee - nimm mal deiner Glaubensbrille ab und lies einfach mal das, was in den Evangelien steht. Jesus hat sich seinen Jüngern gegenüber klar und deutlich ausgedrückt. Seine Worte schlicht nicht zur Kenntnis zu nehmen, zeigt den Grad Deines Selbstbetruges.

Zu diesem Thema existiert umfangreiche Fachliteratur. Ich habe sehr vieles davon über Jahrzehnte gelesen.

Überprüfe, ob dabei auch konservative Literatur zum Thema dabei ist. - Sonst besteht die Gefahr der Inzucht.

Konservative Literatur zum Thema "historischer Jesus" versus "geglaubter Christus" existiert nur wenig. Auch davon habe ich gelesen.

Sie hat dieses sinnfreie Wortgeklingel ("wenn...dann, wenn nicht... dann nicht"), wie du es ständig praktizierst, nicht nötig.

Doch - das ist Grundlage jeglicher wissenschaftlicher Interpretation.

Die Existenz transzendenter Wirklichkeiten mit Tautologien "begründen" zu wollen, ist absurd. Auf dieser Schiene fährt Wissenschaft nicht.

Übrigens: Mit "Tautologie" hat das rein begrifflich überhaupt nichts zu tun.

Dass Du das nicht mehr bemerkst, stimmt mich nachdenklich.

Selbstverständlich verstehen Menschen, die bis zehn zählen können, den Inhalt des christlichen Glaubens.

Offenbar können es Leute, die nicht mal bis 10 zählen können, sogar besser als die, die meinen, sie könnten bis unendlich zählen. - Zu denken anfangen und NICHT ein Gefühl für dessen Ende zu haben, ist in etwa das Tödlichste, was in der Theologie passieren kann.

Äußerste Vorsicht mit Gefühlen - wenn es um Wahrheit geht...

Sie sind halt dizipliniert genug, ihren persönlichen Glauben bei ihrer wissenschaftlichen Arbeit außen vor zu lassen.

Erstens das. - Zweitens wissen sie, in welchem Maße ihre wissenschaftlichen Aussagen gültig sind.

Selbstverständlich wissen sie das. Was denn sonst? Zu Glaubensfragen äußern sie sich ja nicht.

Die historisch-kritisch forschenden Alt- und Neutestamentler sehen sich weder einem Zwang ausgesetzt noch wollen sie zu bestimmten Ergebnissen gelangen.

Glaube ich Dir gerne - das ist doch gerade das Problem.

Wenn das ein Problem sein soll, dann weiß ich nicht, was ein Problem ist.

- Sie erkennen dann, wenn sie nicht über ihr eigenes Wahrnehmungs-System hinausdenken können, oft nicht, dass ihre methodischen Vorgaben präjudizierend sind.

Ach was. Die Methodik der historisch-kritischen Exegese steht doch gar nicht zur Debatte. Dich ärgern doch nur die Ergebnisse dieser wissenschaftlichen Methode, weil diese mit Deinem Glaubenskonstrukt nicht kompatibel sind.

Dass Jesus mit seinen endzeitlichen Prophezeiungen völlig daneben lag, scheinst Du nicht verkraften zu können. Nimm Dir ein Beispiel an tiefgläubigen Theologen wie Rahner, Küng, Bultmann, Kasper u.a.

Das ist Selbstimmunisierung - genauso wie es Selbstimmunisierung ist, wenn sich ein kanonischer Exeget nicht bewusst ist, dass er ebenfalls eine Glaubensentscheidung a priori hat.

Rede doch keinen Quark. Nur Ideologien wenden autoritär Selbstimmunisierungs-Strategien an, weil sie kritische Fragen fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Wissenschaft hat keine Angst vor kritischen Fragen, sondern begrüßt diese. Die katholische Kirche hingegen...

[sven23]

Unsinn, die Forschung kann jedes geistige Konstrukt beschreiben.

An seinen Symptomen von außen - so wie ein Tauber eine Sinfonie von Beethoven von außen beschreiben kann.

Wenn bei dir ein Exeget nicht vor Ehrfurcht den gläubigen Blick zum Himmel richtet, "versteht" er nichts.
Umgekehrt könnte man auch sagen, dass einem Esoteriker der Sinn für wissenschaftliche Vorgehensweise völlig abgeht.

weil auch ihre Glaubenskonstrukte historisch-kritisch betrachtet ziemlich alt aussehen.

Das ist eine reine Schutzbehauptung zur Rechtfertigung der eigenen Disziplin - das reicht nicht..

Nö, ist alles schon ziemlich gut belegt. Sowohl im Judentum, als auch im Islam, wenngleich es noch Nachholbedarf gibt.

Wie will man sich dem historischen Jesus annähern, wenn man als Kanoniker ausschließlich die Rezeption vergöttert?

Genau das tun doch die HKM-ler. - Kanonisch versucht man über die Rezeption das Original Jesus zu verstehen - im Wissen, dass auch ein Paulus oder sonstwer zwischendrin "wackeln". - Aber es geht ihnen eben nicht um Paulus, sondern um Jesus.

Das ist nun wieder völliger Unsinn und zeigt, dass du des Pudels Kern immer noch nicht verstanden hast oder verstehen willst.
Kanoniker interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes und die Intention des Verfassers. Sie kümmern sich nicht um die Widersprüche innerhalb der Bibel und die Veränderung und Verfälschung der Texte.

Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt.
Quelle: Kathpedia

Damit ist man im glaubensdogmatischen Korsett gefangen und für historische Wissenschaft unbrauchbar.

Ratzingers gescheiterter Versuch ist theologischer Schnee von gestern.

Wahrscheinlich geht es wirklich nicht, weil damit die HKM ihre Methodik ändern/erweitern müsste - sehe ich eigentlich genauso. - Aber damit ist die Rolle der HKM zur Theologie klar definiert.

Die Forschung hat ihren Job gemacht, die Ergebnisse liegen auf dem Tisch. Dass Ratzinger und Co. quasi ein Tabu errichten wollen, daraus Schlussfolgerungen zu ziehen, ist irrelevant.

Warum sollte es ein allmächtiger Gott nicht schaffen, sich verständlich auszudrücken?

Weil er dem Menschen nicht sein Eigen-Verstehen abnehmen will. - Verordnung von Erkennen würde gegen das Ziel gehen, den Menschen eigen-bewusst werden zu lassen.

Es geht nicht um Verordnung von Verstehen. Hilfreich wäre es, wenn statt des theologischen Gemüseintopfs eine einigermassen klare Linie erkennbar wäre. Das hätte sicher so manchen Religionskrieg, Progrome und Verfolgungen verhindert, mal ganz abgesehen von den unendlich vielen Splittergruppen, die sich untereinander nicht grün sind. So aber wurde aus der angeblichen Heilsgeschichte eine Geschichte des Unheils.

Für Paulus war selbst die Lüge erlaubt, wenn sie der Verherrlichung Gottes diente.

Wie bereits nachgewiesen, sagt Paulus an der von Dir referierten Stelle EXAKT das Gegenteil.

Für einen Nachweis musst du dich schon etwas mehr anstrengen.
Paulus stellt die rethorische Frage:
"Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?"
Die implizierte Antwort lautet natürlich: nein!
Wenn die Lüge also einem höheren Zweck dient ( der Verherrlichung der Wahrheit Gottes), dann bin ich (Paulus) kein Sünder. Kann den Lüge Sünde sein? Nach Paulus nicht, wenn sie oben genanntem Zweck dient.
Paulus erschafft sich seine eigene Wahrheit.

"Die Wahrheit bei Paulus besteht darin, ein einmaliges (wie wir wissen fiktives) Ereignis (die Auferstehung Christi) zu bekennen und ihm dann treu zu bleiben. Damit ist seine Wahrheit singulär (einmalig), beruht weder auf Grundsätzen (ist nicht axiomatisch), bedarf keiner Legalität (weder institutionell, noch philosophisch als "Gesetz der Wahrheit") und keiner (philosophischen und kodifizierten) Struktur. Diese Wahrheit autorisiert sich durch keine Identität und konstituiert keine Identität."
Quelle: Glauben&Wissen

Auch wenn es einen Gott gäbe, hat sich der Wanderprediger geirrt.

Wenn es Gott gäbe UND Jesus göttlicher Natur wäre, hätte er sich sicher NICHT geirrt.

Tja, wenn.... meine Oma Eier hätte..., wie Münek immer sagt.

Das ist der Job der Forschung.

Das KANN die von Dir vertretene Forschungs-Richtung doch gar nicht substantiell.

Dann sag das mal einem Gerd Theißen und seinen Kollegen. Die werden dir mit Recht in den Allerwertesten treten.

Genau das ist die Stellenbeschreibung der historisch-kritischen Forschung.

Nein, die von Dir vertretene Art der HKM versteht definitiv die Evangelien NICHT aus deren Intentionen und Inhalten heraus. - Vielmehr ist es eine Bespiegelung der Evangelien mit dem materialistischen Philosophie-Inventar der heutigen Zeit.

Unsinn, lies endlich mal Literatur zum Thema, z. B. "Der historische Jesus" von Gerd Theißen.

Die theologische Forschung begnügt sich in der Regel mit sachlichen Beschreibungen.

Bei der THEOLOGISCHEN Forschung würde ich eher sehen, dass sie auch interpretiert - richtig wäre, dass die HKM-Forschung sich auf sachliche Darstellungen beschränkt.

Tut sie doch. Die kritischen Schlussfolgerungen kommen meist von Leuten, die sich vom Abgerglauben gelöst haben und nicht (mehr) im Dienst der Kirche stehen.

Die kritische Bewertung der Ergebnisse kommt dann meist von Leuten, die es geschafft haben, sich möglichst ganz vom Aberglauben zu lösen.

Da sprichst Du einen wunden Punkt an. Denn es gibt auch innerhalb des Christentums sehr viel Aberglauben.

Zum Beispiel?

[closs]

... weil die sog. kanonische Exegese an den theologischen Fakultäten nicht praktiziert wird.

ICh wollte auf etwas anderes hinaus: Es gibt auch unter den HKM-lern genug, die um die Grenzen der HKM wissen und sich strikt auf Sachergebnisse beschränken.

Glaubensfragen - und um die geht es hier - werden im katholischen "Weltkatechismus" verbindlich beantwortet.

Für Katholiken - richtig. - Ich sprach von Philosophie.

nimm mal deiner Glaubensbrille ab und lies einfach mal das, was in den Evangelien steht.

Es hat nicht mit Lesen, sondern mit Verstehen zu tun.

in der katholischen Glaubenslehre wirst Du Deine Vorstellungen ebenfalls nicht wiederfinden.

Das stimmt so nicht - in den höheren Chargen trifft sich das schon. - Du musst berücksichtigen, dass der Katechismus eine Übersetzung "fürs Volk" ist - da kann man nicht mit Begriffen wie "Ontologie" und "Dialektik" kommen.

Konservative Literatur zum Thema "historischer Jesus" versus "geglaubter Christus" existiert nur wenig.

Weiß ich nicht - ich kenne es nur mündlich. - Worauf führst Du Deine Erfahrung zurück?

Die Existenz transzendenter Wirklichkeiten mit Tautologien "begründen" zu wollen, ist absurd.

Stimmt. - Aber das tut doch keiner. - Nochmal: Überprüfe Dein Verständnis von "Tautologie". - Eine "Wenn-dann"-Konstruktion ist keine Tautologie.

Äußerste Vorsicht mit Gefühlen - wenn es um Wahrheit geht...

Ohne geht aber auch nicht. - Methodik ist wichtig, aber nicht alles - Gefühl ist wichtig, aber nicht alles. - Es gibt kein Rezept. - Verwechsle methodik-interne Folgerichtigkeiten nicht mit "Wahrheit".

Selbstverständlich wissen sie das. Was denn sonst?

Viele wissen es eben NICHT.

Die Methodik der historisch-kritischen Exegese steht doch gar nicht zur Debatte.

Die MEthodik nicht, aber deren Deutungs-Anspruch.

Dass Jesus mit seinen endzeitlichen Prophezeiungen völlig daneben lag, scheinst Du nicht verkraften zu können.

Ich tue mir in der Tat schwer, den Karren in den Graben fahren zu sehen, ohne dass die Kärrner dies ändern wollten.

Nur Ideologien wenden autoritär Selbstimmunisierungs-Strategien an, weil sie kritische Fragen fürchten wie der Teufel das Weihwasser.

Ich halte Ratzinger für kritischer und weniger ideologisch als Metzinger/Kubitza - und das soll was heißen.

[closs]

Wenn bei dir ein Exeget nicht vor Ehrfurcht den gläubigen Blick zum Himmel richtet, "versteht" er nichts.

Man muss nicht christlich sein, um profund geistig zu denken.

Es ist ein Unterschied, ob ein Gelähmter vom Bett aus ein Bundesligaspiel kommentiert oder Mehmed Scholl. Und selbst wenn es ein Handballer wäre, würde er mehr davon wissen, was auf dem Fußballfeld los ist.

Nö, ist alles schon ziemlich gut belegt.

Logisch bedient sich ein System selbst. Mir sind die Folgerichtigkeiten innerhalb der HKM schon bewusst. Der Schuh drückt wo ganz woanders.

Kanoniker interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes und die Intention des Verfassers. Sie kümmern sich nicht um die Widersprüche innerhalb der Bibel und die Veränderung und Verfälschung der Texte.

Natürlich tun sie das. - Geh doch mal die Bibliotheken der Klöster seit 500 n.Chr. durch. - Da wurde gekämpft, dass sich die Balken geboben haben.

Kanonik versucht aus dem Text die Wahrheit in Bezug auf Jesus zu ermitteln - vor dem gesamt-kanonischen Hintergrund der Exegese seit der Genesis. - Die HKM versucht so zu interpretieren, als gäbe es keinen vorherigen Kontext. - Ganz ohne Bewertung: Kann man beides machen - man muss aber wissen, dass daraus völlig verschiedene Verständnisentwürfe für die Wirklichkeit Jesu (also das, was er life gemeint hat) entstehen. - Wer von beiden recht hat, ist objektiv nicht entscheidbar.

Die Forschung hat ihren Job gemacht, die Ergebnisse liegen auf dem Tisch.

Das ist ok - da gehenjetzt die theologischen Exegeten ran. - Ratzinger wollte beides in einem.

So aber wurde aus der angeblichen Heilsgeschichte eine Geschichte des Unheils.

Das war aber zu erwarten. - Stichwort: "Fürst der Welt" - oder "Hiob", wo auch das Heil über das Unheil kommt.

Die implizierte Antwort lautet natürlich: nein! Wenn die Lüge also einem höheren Zweck dient ( der Verherrlichung der Wahrheit Gottes), dann bin ich (Paulus) kein Sünder.

Falsch. - Lies nochmal ab 8,2. - Die implizierte Antwort lautet natürlich: ja! - Genau darum geht es Paulus doch.

"Die Wahrheit bei Paulus besteht darin, ein einmaliges (wie wir wissen fiktives) Ereignis (die Auferstehung Christi) zu bekennen und ihm dann treu zu bleiben".

Ein klassisches Beispiel dafür, wie man durch falsche Setzungen zu falschen Ergebnissen kommen kann.

Tja, wenn.... meine Oma Eier hätte..., wie Münek immer sagt.

So ist das Leben. - Und wenn es Gott NICHT gibt und Jesus NICHT göttlicher Natur ist, hat er sich geirrt. "Tja, wenn.... meine Oma Eier hätte..., wie Münek immer sagt" gilt hier genauso. - Merkst Du denn nicht, wie sehr sowohl Kanonik als auch HKM von ihren Oma-Eiern abhängig sind? - Beides ist reine Glaubenssache. - Zwar jeweils gut begründet, aber Glaubenssache.

Dann sag das mal einem Gerd Theißen und seinen Kollegen.

Ich traue ihnen zu, um die methodischen Grenzen der von ihnen vertretenen Disziplin zu wissen - da musst Du Dir keine Sorgen um mich machen.

Tut sie doch. Die kritischen Schlussfolgerungen kommen meist von Leuten, die sich vom Abgerglauben gelöst haben und nicht (mehr) im Dienst der Kirche stehen.

Das ist erstens sowieso falsch - zweitens ist es nicht damit getan, wenn man von einer Abhängigkeit in die nächste hineingeht.

Zum Beispiel?

Aberglauben im Christentum sehe ich sowohl bei betonköpfigen Kreationisten als auch bei betonköpfigen liberal-anthropozentrischen Strömungen ("Wissen&Glauben" wäre hier eine gute Adresse, weil es nach äußerem Anschein von Theologen betrieben wird). - Allgemein gesagt: Sobald der HG aussteigt und der Mensch über Glauben spricht, kann er es nur aus der Position des Aberglaubens.

[Pluto]

Methodik ist wichtig, aber nicht alles - Gefühl ist wichtig, aber nicht alles. - Es gibt kein Rezept. - Verwechsle methodik-interne Folgerichtigkeiten nicht mit "Wahrheit".

Es geht nicht um die Wahrheit, sondern um Wahrheitssuche.
Wie schon der Altmeister der Methodik sagte:

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) S. 51f.

Wenn man also wissen will, ob man sich der Wahrheit nähert, dann gelingt dies nur mit der wissenschaftlichen Methodik.