Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Dies hat aber auch zur Folge, dass es jenseits dieser Geschwindigkeit nicht zu irgend einer wie auch immer gearteten Reaktion kommen kann
Wenn, wie es aus der RT folgt, Teilchen nicht schneller als mit c fliegen können, dann kann es auch keine Reaktionen bei höheren Geschwindigkeiten geben, das mag wohl sein.

seeadler hat geschrieben:
zumal die Teilchen selbst sich in einem absoluten Ruhemodus befinden.
Nein, nach der RT befinden sich die Teilchen sicherlich nicht in einem absoluten Ruhemodus.

Wenn ein Teilchen, gar ein System mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, dann geht von diesem Teilchen weder eine Kraft aus, noch dass an und in dem Teilchen / System überhaupt eine wie auch immer geartete Reaktion statt findet. Es ist alles absolut eingefroren. Exakt so, wie wenn der absolute 0-Punkt erreicht wäre, also - 273° Celsius. Auch hier liegt keinerlei Reaktion mehr vor, wie in einer Vorlesung die Physikerin Silke Britzen in Heidelberg erklärte, als es darum ging heraus zu finden, ob es ein suprafluides "Medium" geben könne, welches für gravitative Anomalien verantwortlich sei. Sie sagte, dass es erst ab einem Bereich von + 2° Nano-Kelvin zu einer nennenswerten Reaktion kommen kann. Und dass man annehmen muss, dass in den Temperatur darunter es nicht einmal zu einem Austausch von Kräften kommen kann.

seeadler hat geschrieben:
Mein Vergleich geht davon aus, dies hatte ich hier auch schon mal in viel früheren Beiträgen geschrieben.... was wäre, wenn die Erde der einzigste Körper des Universums ist, oder gar das Universum selbst sei?!. In dem Falle wäre die maximal erreichbare Geschwindigkeit in diesem irdischen Universum gleich unserer bekannten Fluchtgeschwindigkeit = 11,2 km/s.
Erstens ist die Erde aber nicht der einzige Körper im Universum und zweitens wäre, wenn die Erde eben doch der einzige Körper im Universum wäre, die Erde selbst der einzige Körper, der eine Geschwindigkeit haben könnte, und die wäre 0, da Geschwindigkeiten dann ja nur in Bezug zur Erde angebbar wären, und die Erde relativ zu sich selbst nur die Geschwindigkeit 0 haben kann. Also wäre in so einem Universum die höchste erreichbare Geschwindigkeit 0 km/s.

Du hast nicht verstanden, was ich damit ausgedrückt habe. Ich spreche hier nicht von einer Bewegungslosigkeit innerhalb der Erde, genauso wenig wie du von einer Bewegungslosigkeit innerhalb des Kosmos sprechen kannst - ganz gleich, ob sich der Kosmos selbst bewegt. Wenn dieser wiederum ein SL ist oder ein Kosmos im Kosmos, spricht auch nichts dagegen, dass sich der Kosmos ebenfalls in Bewegung befindet.
Was ich meine ist, dass die Grenzgeschwindigkeit der Erde von 11,2 km/s, als zweite kosmische Größe, dann die Stelle von c einnehmen würde. Denn nach meiner genannten Formel ergibt sich auch c = √ (2 G mK / RK) genauso wie vf = 11,2 km/s = √ (2 G mE/ RE)

Aber darum ging es mir nicht primär. Es ging dabei um das Verhalten der Teilmassen der Erde im Verhältnis zur Gesamtmasse der Erde. Hier sind ähnliche vergleichbare Reaktionen zu erwarten im relativistischen Sinne, wie eben bei den Teilmassen des Kosmos im Verhältnis zur Gesamtmasse des Kosmos, und damit von v zu c.
Mit anderen Worten, eine Teilmasse der Erde, die sich innerhalb der Erde mit beispielsweise 0,866 fachen der Fluchtgeschwindigkeit bewegen würde, wenn sie es denn könnte, also mit 9700 m/s verhält sich in Bezug zur Fluchtgeschwindigkeit vf = 11,2 km/s genauso, wie eine Teilmasse des Universums, welche sich innerhalb des Universums mit 0,866 fachen der Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, also mit 260.000 km/s. Sie hätte gegenüber der jeweiligen Bezugsmasse eine doppelt so große relativistische Masse. Das bedeutet, es wäre innerhalb der Erde doppelt so viel Energie seitens der Erde notwendig, um jene Masse zu bewegen, in ihrer Bahn zu beeinflussen.....

Es geht hierbei um die Zunahme der Trägheit eine Körpers im Verhältnis zu einer ruhenden Masse. Dies ist bei einer Teilmasse der Erde nicht anders, als bei einer Teilmasse des Kosmos . Die Trägheit einer Teilmasse der Erde nimmt innerhalb der Erde bei steigender Geschwindigkeit gegenüber der Gesamtmasse der Erde ebenso zu, wie die Trägheit einer Teilmasse des Universums gegenüber der Gesamtmasse des Universums.

Darum ist der berühmte Lorentzfaktor 1/ √ [1-(v/c)²] auch innerhalb der Erde anwendbar.... wie auch in allen anderen beliebigen Planeten und Sonnen und Galaxien des Universums, indem man für c entsprechend vf, also die jeweilige Fluchtgeschwindigkeit einsetzt. = 1/ √ [1-(v/vf)²]

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Dies hat aber auch zur Folge, dass es jenseits dieser Geschwindigkeit nicht zu irgend einer wie auch immer gearteten Reaktion kommen kann
Wenn, wie es aus der RT folgt, Teilchen nicht schneller als mit c fliegen können, dann kann es auch keine Reaktionen bei höheren Geschwindigkeiten geben, das mag wohl sein.

seeadler hat geschrieben:
zumal die Teilchen selbst sich in einem absoluten Ruhemodus befinden.
Nein, nach der RT befinden sich die Teilchen sicherlich nicht in einem absoluten Ruhemodus.

Wenn ein Teilchen, gar ein System mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, dann geht von diesem Teilchen weder eine Kraft aus, noch dass an und in dem Teilchen / System überhaupt eine wie auch immer geartete Reaktion statt findet. Es ist alles absolut eingefroren.

Wir sprachen hier davon, dass nach der RT Teilchen nicht schneller als mit c fliegen können, nicht davon, dass für ein Teilchen, wenn es sich mit genau c bewegt, keine Eigenzeit verstreicht. Und wenn du desweiteren das Nichtverstreichen von Eigenzeit als "absoluten Ruhemodus" titulierst, brauchst du dich nicht wundern, wenn keiner verstehst wovon du redest.

seeadler hat geschrieben:
Mein Vergleich geht davon aus, dies hatte ich hier auch schon mal in viel früheren Beiträgen geschrieben.... was wäre, wenn die Erde der einzigste Körper des Universums ist, oder gar das Universum selbst sei?!. In dem Falle wäre die maximal erreichbare Geschwindigkeit in diesem irdischen Universum gleich unserer bekannten Fluchtgeschwindigkeit = 11,2 km/s.
Erstens ist die Erde aber nicht der einzige Körper im Universum und zweitens wäre, wenn die Erde eben doch der einzige Körper im Universum wäre, die Erde selbst der einzige Körper, der eine Geschwindigkeit haben könnte, und die wäre 0, da Geschwindigkeiten dann ja nur in Bezug zur Erde angebbar wären, und die Erde relativ zu sich selbst nur die Geschwindigkeit 0 haben kann. Also wäre in so einem Universum die höchste erreichbare Geschwindigkeit 0 km/s.

Du hast nicht verstanden, was ich damit ausgedrückt habe. Ich spreche hier nicht von einer Bewegungslosigkeit innerhalb der Erde

Sondern davon, dass die Erde der einzige Körper im Universum sei. Und wenn das der Fall ist, dann gibt es im Universum auch nur ein einzige Geschwindigkeit, nämlich die der Erde. Und die ist, wenn es sonst keinen Bezugspunkt gibt, 0 km/s, nicht etwa 11,2 km/s. Damit die Erde eine Geschwindigkeit ungleich 0 haben kann, muss es weitere Bezugspunkte geben, und dann sind auch viel höhere Geschwindigkeiten als 11,2 km/s möglich.

Was ich meine ist, dass die Grenzgeschwindigkeit der Erde von 11,2 km/s, als zweite kosmische Größe, dann die Stelle von c einnehmen würde.

Und das meinst du falsch. In dem angenommenen Fall kann gar nichts die Rolle von c übernehmen, dazu müssten erstmal unterschiedliche Geschwindigkeiten definierbar sein. Das sind sie aber nicht, wenn es nur einen einzigen Körper im Universum gibt.

Aber darum ging es mir nicht primär. Es ging dabei um das Verhalten der Teilmassen der Erde im Verhältnis zur Gesamtmasse der Erde.

Wenn du Teilmassen der Erde ein eigenständiges Verhalten zubilligst, dann behandelst du sie als eigene Körper, dann trifft deine Prämisse aber nicht mehr zu, die Erde sie der einzige Körper im Universum.

Hier sind ähnliche vergleichbare Reaktionen zu erwarten im relativistischen Sinne

Also wenn du deine Prämisse fallen lässt, dass die Erde der einzige Körper im Universum sei, und Teilmassen der Erde als eigenständige Körper behandelst, die sich relativ zueinander bewegen können, dann können sich diese Teilmassen auch mit Geschwindigkeiten viel größer als 11,2 km/s bewegen.

wie eben bei den Teilmassen des Kosmos im Verhältnis zur Gesamtmasse des Kosmos, und damit von v zu c.
Mit anderen Worten, eine Teilmasse der Erde, die sich innerhalb der Erde mit beispielsweise 0,866 fachen der Fluchtgeschwindigkeit bewegen würde, wenn sie es denn könnte, also mit 9700 m/s verhält sich in Bezug zur Fluchtgeschwindigkeit vf = 11,2 km/s genauso, wie eine Teilmasse des Universums, welche sich innerhalb des Universums mit 0,866 fachen der Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, also mit 260.000 km/s.

Das Verhältnis ihrer Geschwindigkeit zur irdischen Fluchtgeschwindigkeit von 11,2 km/s wäre das gleiche wie das Verhältnis der Geschwindigkeit eines mit 260000 km/s bewegten Körper zur Lichtgeschwindigkeit, das wäre es dann aber schon mit den Gemeinsamkeiten. Sie wäre keinen relativistischen Effekten ausgesetzt, denn werden erst in der Nähe von c wirksam, egal ob sie sie sich innerhalb der Erde befindet oder außerhalb.

Sie hätte gegenüber der jeweiligen Bezugsmasse eine doppelt so große relativistische Masse.

Nein, hätte sie nicht. Für die Massenzunahme, sie sie erfährt, gilt die gleiche Formel wie für sonst jeden Körper im Universum, nämlich

m' = m0 / √ [1-(v/c)²]

Bei v = 9700 m/s ergibt das

m' = m0 / √ [1-((9700 m/s)/(300000000 m/s))²]

= 1,00000000052 m0

Das ist schon noch etwas weniger als ein Faktor 2.

Es geht hierbei um die Zunahme der Trägheit eine Körpers im Verhältnis zu einer ruhenden Masse. Dies ist bei einer Teilmasse der Erde nicht anders, als bei einer Teilmasse des Kosmos .

Genau, bei beiden ist die Formel

m' = m0 / √ [1-(v/c)²]

Die Trägheit einer Teilmasse der Erde nimmt innerhalb der Erde bei steigender Geschwindigkeit gegenüber der Gesamtmasse der Erde ebenso zu, wie die Trägheit einer Teilmasse des Universums gegenüber der Gesamtmasse des Universums.

Genau. Sei ME die Masse der Erde und m0/ME das Verhältnis der Teilmasse zur Masse der Erde bei v = 0, dann ist bei v = 9,7 km/s das Verhältnis

m'/ME = 1,00000000052 m0 / ME

Und sei MU die Masse des Universums und m0/MU das Verhältnis der Teilmasse zur Masse des Universums, so ist bei 9,7 km/s das Verhältnis

nm'/MU = 1,00000000052 m0 / MU

Darum ist der berühmte Lorentzfaktor 1/ √ [1-(v/c)²] auch innerhalb der Erde anwendbar.... wie auch in allen anderen beliebigen Planeten und Sonnen und Galaxien des Universums

Na sicher ist er das.

indem man für c entsprechend vf, also die jeweilige Fluchtgeschwindigkeit einsetzt. = 1/ √ [1-(v/vf)²]

Nein, im Lorentzfaktor steht immer c, nicht irgendeine Fluchtgeschwindigkeit.

[Halman]

2) Analog bist du der Meinung, unser Universum sei ein schwarzes Loch. Da aber das Universum nicht so aussieht, wie nach den Vorstellungen, die aus der ART folgen, das Innere eines schwarzen Loch aussehen müsste, flüchtest du dich auf den Standpunkt, dass "unsere Vorstellung vom Inneren eines schwarzen Loches eigentlich korrigiert werden müssten".

Niayesh Afshordi vertritt die Theorie, dass unser Universum ein hyperdimensionale Schwarze Loch ist.

"In unserem Universum wird ein Schwarzes Loch durch eine kugelförmige Oberfläche begrenzt - dem sogenannten 'Ereignishorizont'. Während in einen dreidimensionalen Raummodell also ein zweidimensionales Objekt (eine Oberfläche) benötigt wird, um die Grenze eines Schwarzen Lochs zu erzeugen, benötigt es in dem skizzierten 4D-Universum ein dreidimensionales Objekt und damit einer Form die als "Hypersphäre" bezeichnet wird.

So ein hyperdimensionales Schwarzes Loch hätte einen dreidimensionalen Ereignishorizont. Immerhin stimmt ihre Theorie zu 96% mit der Messung der CBR durch die Weltraumsonde PLANCK überein. Dazu heißt es im verlinkten Ärtikel:

Afshordis Theorie des vierdimensionalen Schwarzen Lochs weicht von den Planck-Beobachtungen jedoch um 4 Prozent ab - ein Umstand, den die Forscher durch eine noch genauere Abstimmung ihres Modell jedoch schon bald beheben wollen.

Da der Artikel vom 18.09.2013 ist, würde ich gerne wissen, wie der aktuelle Stand ist, der Artikel ist leider schon über drei alt.

zu 2) Statt die Tatsache, dass unser Universum nicht wie das Innere eines schwarzen Loches aussieht, ganz einfach so zu deuten, dass unser Universum schlicht und ergreifend kein schwarzes Loch ist, was am naheliegendsten ist, reimst du dir das obskure Argument zusammen, das Innere eines schwarzen Loch müsse ganz anders sein als wir uns das nach der ART vorstellen. Was darauf hinausliefe, dass ein schwarzes Loch etwas komplett anderes wäre, als wir uns nach der ART unter einem schwarzen Loch vorstellen, was die Ansicht, unser Universum sei ein schwarzes Loch, gänzlich ad absurdum führen würde.

Offenkundig geht er nicht von der allgemein-relativitischen Beschreibung eines Schwarzen Loches aus. Allerdings hat diese auch schon einige Konkurrentinnen.

Grafikquelle

[seeadler]

Danke, Halman, für deine "Stutze" durch den letzten Beitrag, aber ich denke, das Problem liegt eigentlich ganz wo anders; Und wenn man mir hier ein bisschen wohlgesonnener wäre, und nicht sofort nur Unwissenheit als Machtfaktor vorwirft, dann wären wir auch schon ein gutes Stück weiter und könnten uns dann mit wirklich interessanten Fragen auseinander setzen.

Irgend jemand sprach hier in einem meiner Themen - so glaube ich - von einer so genannten kritischen Dichte, wodurch dann die Masse eines kollabierenden Objektes (ich spreche hier nun bewusst in allgemeiner Form von einem Objekt) auf jeden Fall zu einem derart Schwarzen Loch werden würde, welches mit einer unendlichen Verdichtung und somit einer entsprechenden Singularität enden würde -.

Ich habe ebenso bewusst, also mit Absicht ein SL gewählt, deren Dimension einen Lichttag beträgt, also demzufolge 25,95 Milliarden km im Radius groß ist . Seine Masse wäre demnach 1,748*10^40 kg; seine Dichte also 0,24 g/cm³, also etwa drei mal so niedrig wie die Dichte des Saturn.

Nach der Erkenntnis der Roche-Grenze könnte somit unser Planet Saturn dort noch locker rein, ohne dass da sofort irgendwelches Gezeitenkräfte ihn auseinderziehen oder gar Spaggettifizieren würden.. Wenn sich also Saturn brav an die Regeln hält, und sich mit 212260 km/s um jenes Objekt rotieren würde. und dafür dnan nicht ganz sieben Tage benötigen würde, so würde ihm im Grunde genommen nichts passieren. trotz dass hier eine Feldstärke von 1734 m/s² vorliegen würde. Aber egal. Schließlich bewegt er sich dann mit etwa c/ √2 um dieses Objekt und gleicht damit die Zentripedalkraft aus. Rechnen wir nur noch spasseshalber seine Ausdehnung hinzu, also jene etwa 60.000 km, so wäre der Schwerkraftunterschied zwischen "vorne" und "hinten" gerade mal 0,008 m/s² bezogen auf den Durchmesser von 120.000 km. Die eigene Schwerkraft von Saturn liegt bei 60.000 km Radius etwa in der Höhe der irdischen Schwerebeschleunigung.

Dieses Schwarze Loch also, um dem sich Saturn dann drehen würde, könnte Saturn nicht wirklich etwas anhaben, auch wnen er da gerade mal knapp sieben Tage braucht um dieses gewaltige Ding zu umkreisen.

So....

Nun nehme ich statt dessen eine Masse von 10^51 kg, also unterhalb der Masse des Universums und berechne dafür den Schwarzschildradius, dieser ergibt sich bekanntlich aus 2 G m /c² = 2* 6,672*10^-11 m³/kg s2 * 10^51 kg / 9+10^16 m²/s² = 1,4826*10^24 m = 157 Millionen Lichtjahre.
Dafür haben wir dann eine mittlere Dichte von 7,32*10^-22 kg/m² oder entsprechend 7,32*10^-22 g/cm³. Die Schwerkraft am Rande jenes Objektes wäre gerade mal 4,5*10^16 m²/s²/ 1,4826*10^24 m 3*10^-8 m/s² (mal der entsprechenden Masse)

Auch hier klar zu erkennen, dies hätte keinerlei Auswirkungen auf irgend eine Sonne, oder sogar nicht einmal einer Galaxie.....

Wenn sich in dessen Umkreis eine derartige Galaxie befinden würde, so würde sie sich zwar mit 212000 km/s um jenes Objekt drehen, wofür es demnach 1,4 Milliarden Jahre benötigen würde.... Doch von der Galaxie aus gesehen würde sich jenes "Schwarze Loch" nicht als Schwarzes Loch offenbaren. Dieses passiert erst aus einer erheblich größeren Distanz.

Mit anderen Worten, selbst wenn es sich hierbei aufgrund der Daten um ein SL handelt, spricht noch nichts dafür dass es sich so verhält, wie hier jene gefräßigen "Monster" immer und immer wieder beschrieben werden. Es muss kein solches Schwarzes Loch sein. Es kann optisch nach außen ein SL sein, aber innen läuft zunächst alles so, wie wir es um uns herum sehen und nachvollziehen können. Es ist die Zukunft, die zeigen wird, ob es sich hierbei um ein derart physikalisches Schwarzes Loch handelt, oder eben nicht. Wir selbst könnten uns somit innerhalb eines derartigen SL aufhalten, ohne es zu bemerken, dass es sich um ein solches handelt.

[Agent Scullie]

2) Analog bist du der Meinung, unser Universum sei ein schwarzes Loch. Da aber das Universum nicht so aussieht, wie nach den Vorstellungen, die aus der ART folgen, das Innere eines schwarzen Loch aussehen müsste, flüchtest du dich auf den Standpunkt, dass "unsere Vorstellung vom Inneren eines schwarzen Loches eigentlich korrigiert werden müssten".

Niayesh Afshordi vertritt die Theorie, dass unser Universum ein hyperdimensionale Schwarze Loch ist.

Nein, tut er nicht. Er geht davon aus, dass unser 3-dim. Universum ein 3D-Membrane ist, die in einem 4-dim. Raum ein 4-dim. schwarzes Loch umgibt. Etwas völlig anderes als seeadlers Vorstellung, wonach der beobachtbare Teil des Universums der 3.dim Innenraumes eines 3-dim. schwarzes Loch wäre.

zu 2) Statt die Tatsache, dass unser Universum nicht wie das Innere eines schwarzen Loches aussieht, ganz einfach so zu deuten, dass unser Universum schlicht und ergreifend kein schwarzes Loch ist, was am naheliegendsten ist, reimst du dir das obskure Argument zusammen, das Innere eines schwarzen Loch müsse ganz anders sein als wir uns das nach der ART vorstellen. Was darauf hinausliefe, dass ein schwarzes Loch etwas komplett anderes wäre, als wir uns nach der ART unter einem schwarzen Loch vorstellen, was die Ansicht, unser Universum sei ein schwarzes Loch, gänzlich ad absurdum führen würde.

Offenkundig geht er nicht von der allgemein-relativitischen Beschreibung eines Schwarzen Loches aus. Allerdings hat diese auch schon einige Konkurrentinnen.

Grafikquelle

Wovon seeadler ausgehst, ist irgendein undurchschaubares Gemisch aus Newton, SRT und ART. In dem er Formeln der einen Theorie mit denen der anderen (i.d.R. Newtonschen Formeln und SRT-Formeln, weil er keine ART-Formeln kennt) vollkommen willkürlich und ohne jede Struktur oder logische Schlüssigkeit durcheinderwirft, wie es ihm gerade passt. Mit quantengravitativen Modellen für schwarze Löcher hat das sicherlich nichts zu tun.

[Agent Scullie]

Irgend jemand sprach hier in einem meiner Themen - so glaube ich - von einer so genannten kritischen Dichte, wodurch dann die Masse eines kollabierenden Objektes (ich spreche hier nun bewusst in allgemeiner Form von einem Objekt) auf jeden Fall zu einem derart Schwarzen Loch werden würde, welches mit einer unendlichen Verdichtung und somit einer entsprechenden Singularität enden würde -.

Und irgend jemand anderes (nämlich ich) wies darauf hin, dass das nicht stimmt. Wenn man eine protostellare Gaswolke betrachtet, deren Masse über der Grenzmasse für Neutronensterne liegt (~ 3 Sonnenmassen), dann steht dadurch noch keineswegs fest, dass der aus der Wolke entstehende Stern später einmal zu einem schwarzen Loch wird. Es könnte z.B. passieren, dass der Sterne im Laufe seines Lebens so viel Masse verliert, dass er am Ende unterhalb der Grenzmasse liegt.

Janina hatte da einfach die für das Universums als Ganzes geltenden Regeln, die sich aus der FLRW-Metrik ergeben, irrtümlich auf Himmeskörper übertragen.

Ich habe ebenso bewusst, also mit Absicht ein SL gewählt, deren Dimension einen Lichttag beträgt, also demzufolge 25,95 Milliarden km im Radius groß ist . Seine Masse wäre demnach 1,748*10^40 kg; seine Dichte also 0,24 g/cm³, also etwa drei mal so niedrig wie die Dichte des Saturn.

Nach der Erkenntnis der Roche-Grenze könnte somit unser Planet Saturn dort noch locker rein, ohne dass da sofort irgendwelches Gezeitenkräfte ihn auseinderziehen oder gar Spaggettifizieren würden.. Wenn sich also Saturn brav an die Regeln hält, und sich mit 212260 km/s um jenes Objekt rotieren würde.

Das geht schon mal gar nicht. Die Regeln besagen, dass für r < 1.5 rs keine stabile Umlaufbahn mehr möglich ist. Die niedrigste mögliche Umlaufbahn liegt bei r = 1.5 rs, dort erreicht die Bahngeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit, siehe auch

https://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtges ... arzen_Loch

Für r < 1.5 rs, und erst recht innerhalb des schwarzen Loches, bei r < rs, kann es keine Umlaufbahnen geben.

Schließlich bewegt er sich dann mit etwa c/ √2

Du gehst hier von den Newtonschen Formeln aus, nach denen für die Kreisbahngeschwindigkeit vb = vf / √2 gilt, wobei vf die Fluchtgeschwindigkeit ist. Diese Formel für die Kreisbahngeschwindigkeit gilt aber nur in guter Näherung im Newtonschen Grenzfall, also bei schwachen Gravitationsfeldern bzw. bei r >> rs. Die korrekte Formel lautet

vb = vf / √[2 (1 - rs/r)]

um dieses Objekt und gleicht damit die Zentripedalkraft aus.

Dass für r < 1.5 rs keine stabilen Bahnen möglich sind, kann man sich auf so vorstellen: die Zentrifugalkraft, die für r >> rs der Zentripetalkraft entgegenwirkt, wird, wenn r von oben gegen rs geht, immer schwächer, wird bei r = 1.5 rs null, und wirkt für r < 1.5 rs sogar in die gleiche Richtung wie die Zentripetalkraft. Der Versuch, bei r < 1.5 rs auf eine Umlaufbahn um das schwarze Loch einzuschwenken, wäre also nicht nur erfolglos, er würde sogar den Sturz ins schwarze Loch nur noch mehr beschleunigen.

Mit anderen Worten, selbst wenn es sich hierbei aufgrund der Daten um ein SL handelt, spricht noch nichts dafür dass es sich so verhält, wie hier jene gefräßigen "Monster" immer und immer wieder beschrieben werden.

Wenn man absichtlich falsch rechnet, so wie du es tust, indem du die Newtonschen Formeln benutzt, wo die gar keine Gültigkeit mehr haben - also mit anderen Worten: absichtlich so tut, als wären die Fakten anders als sie sind, was ja zu deinen Lieblingsbeschäftigungen zu gehören scheint - dann kann man durchaus zu solchen realitätsfernen Schlussfolgerungen gelangen. Aus falschem folgt beliebiges, wie es so schön heißt. Solche Gedankenverrenkungen funktionieren aber zu deinem Pech in der Realität nicht so gut wie in deiner faktenresistenten Phantasie.

[seeadler]

Wenn man absichtlich falsch rechnet, so wie du es tust, indem du die Newtonschen Formeln benutzt, wo die gar keine Gültigkeit mehr haben - also mit anderen Worten: absichtlich so tut, als wären die Fakten anders als sie sind, was ja zu deinen Lieblingsbeschäftigungen zu gehören scheint - dann kann man durchaus zu solchen realitätsfernen Schlussfolgerungen gelangen. Aus falschem folgt beliebiges, wie es so schön heißt. Solche Gedankenverrenkungen funktionieren aber zu deinem Pech in der Realität nicht so gut wie in deiner faktenresistenten Phantasie.

dann setz von mir aus den Radius weiter an. Offenbar hast du auch hier wieder nicht verstanden, warum ich hier einen derart großen Radius angesetzt habe?! Du redest davon, dass jener Sachverhalt, dass sich vb = c schon bei 1,5 Sr sein soll. Gut, ok, nehmen wir das mal so hin.

Was ich jedoch zu erklären versuche, ist , dass die Masse des Universums derart groß ist, dass wir es locker so abstecken könnten, dass die Masse, zu der wir selbst gehören, ab einem bestimmten Radius auf jeden Fall nach außen als ein Schwarzes Loch angesehen werden kann. Wenn wir uns innerhalb jenes Objektes befinden, welches eine Ausdehnung von 157 Millionen Lichtjahre hätte, und somit eine relative Dichte von etwa 10^-21 g/cm², so wäre dies ebenfalls ein SL, egal ob sich irgendwo in einem 1,5 fachen Radius bereits eine Kreisbahngeschwindigkeit von c einstellen würde.....

Die Masse des Universums ist mindestens 10^52 kg groß. Entsprechend müssen wir den dafür zutreffenden Sr auf vielleicht 15,6 Milliarden Lichtjahre setzen. Wenn ihr nun behauptet, das Universum wäre kein Schwarzes Loch, so muss sich die Masse innerhalb des Universums an jedem beliebigen Punkt von vornherein derart verteilen, dass es niemals zu einem SL werden kann. Das dürfte jedoch bei einer Dichte von 7,3*10^- 27 kg/m³ schwierig werden.

Warum also soll das Universum kein Schwarzes Loch sein, wenn die Verteilung der Masse eigentlich dies schon vermuten lässt?

[Halman]

Warum also soll das Universum kein Schwarzes Loch sein, wenn die Verteilung der Masse eigentlich dies schon vermuten lässt?

Weil die Dichte des Universums viel zu gering ist.

[seeadler]

Warum also soll das Universum kein Schwarzes Loch sein, wenn die Verteilung der Masse eigentlich dies schon vermuten lässt?

Weil die Dichte des Universums viel zu gering ist.

diesen einfachen Sachverhalt herein, den ich seit langem zum Kernpunkt dieses speziellen Themas gemacht habe, wo ich Anfangs schon zu Pluto schrieb, dass wir hier zwischen einem rein optischen und einem "physikalischen" SL unterscheiden müssen. Ich weiß - und Zeus oder Pluto wies mich damals schon darauf hin - dass auch die Optik ein physikalisches Teilgebiet ist. Aber das meine ich auch in diesem Fall nicht.
Mir geht es zunächst einmal um die bloße und somit ausschließliche Feststellung, dass ein SL dadurch gekennzeichnet sei, dass sein Radius durch die Formel Sr = 2 G m/c² gegeben ist. Punkt und nochmals Punkt!!! Mehr nicht, aber auch nicht weniger!

Und eine Masse von 10^52 kg hat nun mal einen Radius von 15,6 Milliarden Lichtjahre, ganz egal wie sich die Masse selbst darin verteilt. Ob sie dabei innerhalb einer Singularität ins Unendliche verdichtet ist, oder gar erst gerade damit beginnt, sich zu verdichten....

Nach außen hin kann das Universum ein SL sein, unabhängig von seinem Aussehen, wie wir es wahrnehmen!

Und dies, lieber Halman, kann mir keiner widersprechen. Denn wenn er dies tut, muss er in dem Moment das tun, was du gerade angesprochen hast, er muss irgend eine These aufstellen, die seine eigene Hypothese stützt. Doch dies ist kein Beweis, dass es dann auch wirklich so ist. Es wäre dann genauso legitim, wenn ich meinerseits behaupte, dass dies aber nach meiner Hypothese falsch sei. Denn nach meiner Hypothese ist es zunächst vollkommen wurscht, wie ein SL im Innern aussieht. Wichtig ist, festzustellen, was genau sehen wir da eigentlich?

Und darum, Halman, habe ich mich auch mit der Frage auseinander gesetzt, was denn optisch passiert, wenn ich mich einem solchen sichtbaren SL nähere. Und hier muss ich dann auch darauf hinweisen, dass das, was ich von meinem Inertialsystem aus messe schon davon abhängig ist, mit welcher Geschwindigkeit ich mich auf dieses beobachtbare Objekt zu bewege. ....

[Agent Scullie]

Die Masse des Universums ist mindestens 10^52 kg groß. Entsprechend müssen wir den dafür zutreffenden Sr auf vielleicht 15,6 Milliarden Lichtjahre setzen. Wenn ihr nun behauptet, das Universum wäre kein Schwarzes Loch, so muss sich die Masse innerhalb des Universums an jedem beliebigen Punkt von vornherein derart verteilen, dass es niemals zu einem SL werden kann. Das dürfte jedoch bei einer Dichte von 7,3*10^- 27 kg/m³ schwierig werden.

Nein, das ist überhaupt nicht schwierig. Die Materie des Universums ist so verteilt, dass für die großräumige Krümmung der Raumzeit die FLRW-Metrik herauskommt. Ein schwarzes Loch wird demgegenüber durch die Schwarzschildmetrik beschrieben. Der Unterschied zwischen der FLRW-Metrik und der Schwarzschildmetrik ist grob gesprochen der, dass man bei der Schwarzschildmetrik von einer räumlich begrenzen kugelsymmetrischen Materieverteilung ausgeht, die von endlosem leeren Raum umgeben ist, und die Zusatzannahme macht, dass in unendlicher Entfernung von der Materieverteilung die Krümmung der Raumzeit gegen null geht, wohingegen die FLRW-Metrik auf die Annahme gegründet ist, dass sich die Materie homogen über den gesamten Raum verteilt. Bei der FLRW-Metrik gibt es also keinen umgebenden leeren Raum, und es gibt auch kein Zentrum.

Bei der Entstehung eines schwarzen Loches ist es nun so, dass die kugelsymmetrische Materieverteilung sich auf einen Raumbereich zusammenzieht, dessen Äquatorumfang kleiner als 2Ï€ rs ist, und weiter zu einer Singularität zusammenstürzt. In der Umgebung der Materieverteilung ist die Raumzeit dann so gekrümmt, dass auch dem Bereich r < rs kein Signal mehr in den Bereich r > rs gelangen kann. Beim durch die FLRW-Metrik beschriebenen Universum kann etwas vergleichbares nicht passieren, dort ist die Materieverteilung eben nicht räumlich begrenzt, sondern erstreckt sich über den gesamten Raum. Somit gibt es dort keine Umgebung um die Materieverteilung herum.

Jetzt könnte man natürlich auf die Idee kommen zu fragen, ob es nicht auch passieren könnte, dass die Materie eines einzelnen Himmelskörpers, z.B. eines Sterns oder einer Gaswolke, so verteilt ist, dass statt der Schwarzschildmetrik die FLRW-Metrik herauskommt. So dass auch so ein einzelner Himmelskörper auf ein Gebiet komprimiert werden könnte, das kleiner ist als der seiner Masse entsprechende Schwarzschildradius, und somit nicht zu einem schwarzen Loch werden würde. Das kann aber deswegen nicht passieren, weil die bloße Existenz eines solchen Himmelskörpers bereits ein Inhomigenität in der Materieverteilung bedeutet: ein einzelner Stern kann nur dadurch ein einzelner Stern sein, dass in dem von ihm eingenommenen Raumbereich die Dichte viel höher ist als in der Umgebung, und diese Inhomogenität führt unweigerlich auf die Schwarzschildmetrik.

Warum also soll das Universum kein Schwarzes Loch sein, wenn die Verteilung der Masse eigentlich dies schon vermuten lässt?

Die Verteilung der Masse lässt dies eben nicht vermuten.