Wie geht es Gott?

[Rembremerding]

Heute finden Menschen zu Gott, weil sie lieber eine Wohlfühlreligion wollen mit einem Kuschelgott. Deshalb füllt Musik immer mehr den Gottesdienst, deshalb wird die AV gerne geglaubt. Gut so, Hauptsache hin zu Gott!
Der Zeitgeist und der Mensch braucht heute das gute Gefühl, weil die friedvolle und weise Mitte des gottgewollten Seins immer mehr verloren geht. Jene Zeit, in der Angst vor der Hölle die Menschen zu Gott brachte ist nun vorbei, mag es damals vielleicht auch notwendig gewesen sein, damit möglichst viele Seelen gerettet worden sind, heute sollte niemand mehr damit missionieren. War damals die Sünde überpräsent, wird sie heute im Zeitalter des Relativismus eben relativiert.

Das Gefühl war noch nie die tragende Kraft Beziehungen tief und dauerhaft zu gestalten. Glaube fusst mehr auf Vernunft, Wille, Geduld und Demut. Nur wenige werden jene Liebe wiederspiegeln können, wie sie Gott ihnen schenkt. Im Vertrauen auf Gott sich gerettet wissen, ist allemal besser, als aus Angst vor Gott sich abzumühen.

Natürlich gibt es keine AV, wie sie heute gerne postuliert wird (... wir kommen alle, alle in den Himmel) sonst wäre der Herr ein Irrlehrer und Gottes Liebe nicht vollkommen. Das ist wichtig und nicht leicht zu erkennen: Jene vollkommene Liebe Gottes ist ein großes Geheimnis, sie übersteigt unsere menschliche Vorstellung eines liebenden Gottes, sie duldet weitaus mehr, als wir erahnen können. Die Liebe schafft keine Hölle, die Hölle aber wird ohne Liebe. So wie Finsternis nicht ist, sondern ohne Licht erst wird.

Jeder achte im Leben auf seine sündhaften Neigungen, ob er sie zu bereuen bereit ist, ob er sie dem Herrn zur Befreiung davon schenken will. Wer diese Sünden im Tod einmal mehr liebt, als Gottes Gegenwart, erhält sie nicht als Strafe, sondern aus Liebe zur Freiheit überlassen.
Am Tisch des Herrn jedoch bedient er nur jene, die in der Freiheit der Liebe danach brennen mit ihm Gemeinschaft zu haben und das in Ewigkeit, einem immerwährenden Sein.

Servus

Als Anmerkung: In vielem, was in der AV gesagt wird, erkennt man auch den Ort des Fegefeuers, wie sie von der Kirche erkannt und gelehrt wird. Ein Ort der größten Barmherzigkeit Gottes, in dem jenen Seelen geläutert werden, denen zwar noch Sünden anhängen, die aber bereits durch Gottes Liebe im Leben entzündet wurden. Natürlich würde man das gerade als Evangelikaler nie zugeben!

[Novas]

Jene Zeit, in der Angst vor der Hölle die Menschen zu Gott brachte ist nun vorbei, mag es damals vielleicht auch notwendig gewesen sein, damit möglichst viele Seelen gerettet worden sind, heute sollte niemand mehr damit missionieren. War damals die Sünde überpräsent, wird sie heute im Zeitalter des Relativismus eben relativiert

Wenn man mit solchen Begriffen operiert, dann muss man auch darum bemüht sein die Bedeutung klar zu machen, sonst sollte man sie nicht verwenden. Wenn man klar sagt: „Himmel und Hölle sind Zustände unseres eigenen Seins“, dann wird es kaum jemand geben, der dagegen etwas sagen wird, weil es eine vernünftige Aussage ist, so haben sie eine klare Bedeutung. Das Gleiche gilt für den Begriff "Sünde". Nicht der Begriff, sondern der Missbrauch ist problematisch. Wenn der Glaube so dargestellt wird, dass er den Menschen mehr Lasten auflädt, als sie tragen können, als sie ohnehin schon tragen müssen, dann wird er nicht mehr als hilfreich und befreiend erlebt, sondern eher als Zwang. Sigmund Freud sprach mal von einer kollektiven Zwangsneurose.

Da muss ich kritisch sagen: es gibt bestimmte Glaubensformen, die tatsächlich nichts anderes sind. Das stimmt jedoch nur bei neurotischen Zerrformen. Dennoch ist diese Religionskritik ernst zu nehmen.

[Andreas]

Das Gefühl war noch nie die tragende Kraft Beziehungen tief und dauerhaft zu gestalten.

Seltsam, das von dir zu hören.
Lieben ohne Gefühl - wie soll das gehen?

Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft. Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.

Das hier klingt in meinen Ohren viel mehr so, als wäre das Gefühl der Freude schon immer eine der tragenden Kräfte jeder gelungenen Beziehung.

Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit.

In dieser Stunde rief Jesus, vom Heiligen Geist erfüllt, voll Freude aus: ...

[Rembremerding]

Das Gefühl war noch nie die tragende Kraft Beziehungen tief und dauerhaft zu gestalten.

Seltsam, das von dir zu hören.
Lieben ohne Gefühl - wie soll das gehen?

Gefühl, wie es heute definiert wird, wird allein den Sinnen zugeordnet. In der Bibel gibt es jedoch noch eine andere, tiefere Dimension. Ich kann vom Gefühl her Spaß an einer Sache haben oder eine tiefe Freude, weil sie über das Gefühl hinaus geht. Mit einer momentanen Genugtuung und dem dauerhaften Frieden verhält es sich ebenso, den uns der Herr gibt.
Vielleicht macht es dies klarer: Ich stehe auf einem Berg bei Sonnenaufgang und habe ein erhebendes Gefühl. Es verstärkt, verdoppelt sich, wenn ich dieses Erlebnis, dieses Gefühl mit einem Partner teilen kann und es gelangt über ein Gefühl hinaus, wenn ich den Schöpfer für den Sonnenaufgang und mein Leben danken kann. Verstehst du, was ich meine?

Man liebt einen Menschen und wenn das sinnliche Gefühl nachlässt, weil die Spannung des Neuen vorbei ist oder ich nicht mehr den Spaß bekomme, den ich erwarte, dann ist diese Liebe allein im Gefühl vorbei.
Viele langjährige Ehepaare können bestätigen, dass allein das sinnhafte Gefühl der Liebe sie nicht zusammengehalten hätte. Vielmehr war es eine tiefere Liebe, eine Annahme des ganzen Menschen. Zum oberflächlichen Gefühl tritt eine Geduld hinzu, die Bereitschaft ebenso auszuhalten, wie aufzunehmen. Wenn Paulus davon spricht, dass der Leib von Mann und Frau dem jeweils anderen gehören, dann klingt es an, dass die sinnliche Liebe im Gefühl nicht behalten, sondern verschenkt werden muss. Durch das Loslassen erhält man den ganzen anderen Menschen und kann auf ihn eingehen. So geht es einem Partner nur gut, wenn es auch dem anderen gut geht, nicht nur im Gefühl, sondern durch tiefe gegenseitige Annahme. Wenn der Partner Fehler hat, dann sind diese tragbar, weil man um seine eigenen Fehler weiß. Das Fleisch verbindet sich, indem es verschenkt wird und vom Beschenkten wieder zurückgegeben.

Die tragende Kraft einer Beziehung ist also durchaus Liebe, aber mehr jene Liebe, mit der Gott uns liebt. In jeder menschlichen Beziehung, soll sie tief und dauerhaft sein, sind also immer drei im Bunde, denn man liebt durch und über Gott und nicht allein über sein menschliches sinnliches Gefühl.

Ich bin mir sicher, dass du es ebenso siehst (deshalb deine Bibelverse), wenn du darüber nachdenkst oder in der Hl. Schrift liest, was dort über wahre Freundschaft steht (z.B. in den Sprüchen) und deine berechtigten Bedenken eher auf ein Missverständnis unserer Verwendung der Begriffe beruhen. Die griechische Sprache hat zudem jene Differenzierung der Liebe, die hier im Deutschen oft vermisst wird: Erotische Liebe, Freundesliebe, hingebende Liebe (Agape). Alle drei sind gut und gottgegeben, alle drei haben ihre Wurzel bereits im Geist des Menschen, aber alle drei sind verschieden ausgeprägt, damit das Leben gelingen und in Fülle genossen werden kann.

Servus

[Mimi]

Hallo,
@Lovetrail:

Wobei dann das weltliche Gerichtssystem exzessiv überboten wäre.

Ja, aber zumindest im amerikanischen Rechtssystem kann ich mich erinnern, schon Urteile
gehört zu haben wie z.B.: 2 x lebenslänglich oder auch 2 x lebenslänglich plus 20 Jahre.

Aber wie ist das nun mit dem Herzen Gottes? Schneidet Gott sich diese Unglücklichen aus dem Herzen raus, sodass sie ihn nichts mehr angehen?
Denn anders wäre das im Horizont der endlosen Qual kaum zu denken. Gott würde doch nicht für immer einen Stachel im eigenen Fleisch ertragen wollen, wo er doch der Schöpfer ist.

Eben, das würde ich unter „unvollendet“ verstehen. Es heißt aber: „Es ist vollbracht!“
Oder mal anders formuliert….wenn es so wäre, müssten wir uns dann nicht dünken, Gott bereits in seiner Größe und Allmacht „gut berechnet“ und „einsortiert“ zu haben?
Bereits erkannt zu haben….wie wir erkannt sind?
Gottes Liebe ist unauslöschlich …... die Feuergluten Jahs….

Epheser 3,18-19
18 So könnt ihr mit allen Heiligen begreifen, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist,
19 auch die Liebe Christi erkennen, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet mit der ganzen Gottesfülle.

Matthäus 12,20
20 das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen, bis er das Recht hinausführt zum Sieg

LG

[lovetrail]

@Rembremerding: Keine Ahnung was du uns sagen willst

LG

[lovetrail]

Ich denke es gibt von jeder Wahrheit auch eine Fake-Version. Es gibt Christus und es gibt den Antichristen. Es gibt den heiligen Geist und den Lügengeist, es gibt wahre Zeichen und Wunder und falsche Zeichen und Wunder, und so gibt es auch eine biblisch verbürgte Hoffnung auf die Wiederbringung aller und es gibt eine esoterische Fake-Version davon, nämlich ohne Buße, Kreuz und Jesus als einzigen Weg.

Es gibt die Braut und es gibt auch die Hure.

LG lovetrail

[Andreas]

Verstehst du, was ich meine?

Ich verstehe, was du mir sagst, aber ich kann mich damit nicht einverstanden erklären. Ich interpretiere eben anders als du. Gut möglich, dass ich mich irre.

Das Gefühl ist, meiner Meinung nach, elementar und fundamental im Menschen von Gott verankert.

Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. ...

Ohne diese beiden Pole des Gefühls - Freud und Leid - ist das nicht möglich. Ohne Freude und Leid können wir nichts lernen und schon gar nicht, was Liebe ist. In der Liebe wächst der Mensch mit dem Menschen und mit Gott zu einer Einheit. Darum geht es in der Bibel, nach meinem Verständnis.

Obwohl ich Spaß und Freude sehr wohl unterscheide, ist das Gefühl der Freude im Spaß, der Lust und natürlich auch im "heiligen" Geiste aktiv - in der Freundschaft, der erotischen Liebe und auch in der Agape. Gefühle sind immer sinnlich, weil der Mensch immer sinnlich ist - er kann seine Sinnlichkeit nicht abschalten, selbst wenn er eine mathematische Gleichung überprüft, ist die abschließende Bewertung eine sinnliche. Er freut sich über das richtige oder leidet am schlechten Ergebnis. Der Mensch ist eben keine gefühllose, sinn-lose Rechenmaschine. Einen sinn-freien Geist kann es nicht geben. Der Logos ist in Freude überströmende Liebe, ist sinn-voll und nicht un-sinnig.

"Fürchte dich nicht" und "Fürchtet euch nicht" steht nicht umsonst unzählige Male in der Bibel. Die Angst ist der natürliche Feind der Liebe. Die Angst ist es, die unseren Geist unrein macht, die Angst in all ihren Formen treibt uns Jesus aus, wenn er die Dämonen der Angst die uns beherrschen austreibt - vor allem die Angst vor dem Tod.

Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.

Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Ackerboden; von ihm bist du ja genommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück.

Den zwischen diesen beiden Versen liegenden, angeblichen, so genannten "Sündenfall" halte ich für die schlimmste Fehlinterpretation der größten Liebeserzählung der Welt. Der Mensch wurde als sterbliches Wesen von Gott geschaffen und der Tod ist nicht durch die Sünde in die Welt gekommen.

Wir sind erschaffen damit wir sündigen. Trial an Error zwischen Freude und Leid, zwischen Gut und Böse ist der einzige Weg um das Lieben zu lernen. Die Liebe ist die Erkenntnis-Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Wir lernen sowohl aus unseren Fehlern (Sünden), wie aus unseren Erfolgen. Deshalb haben wir ein Recht auf Vergebung und deswegen ist die Gerechtigkeit Gottes Vergebung - Gnade vor Recht und nicht Strafe. Gottes Ziel ist nicht ein Gehorsam aus Angst sondern die Liebe in der Freude des Heiligen Geistes.

Da sprach der Mann: Nicht mehr Jakob wird man dich nennen, sondern Israel (Gottesstreiter); denn mit Gott und Menschen hast du gestritten und hast gewonnen.

Wir gewinnen Erkenntnis über das Wesen der Liebe durch beides - freudig durch unsere Liebe aber auch schmerzhaft durch unsere Lieblosigkeit.

Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit. Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand.

Wenn das stimmt, ist Gottes Liebe extrem fehlertolerant.

Der "Lohn der Angst" vor dem Tod, ist die Erlösung von der Angst durch den Tod. "Der Tod ist der Sünde Sold." Der Sold ist der Lohn eines jeden Soldaten, der tapfer um die Liebe ringt - aber doch keine Strafe! Durch den Glauben und das Vertrauen in die Liebe - die Gott ist - in der Liebe - die Gott ist - wird er auferstehen ins Leben - das Gott ist.

Jesus sagte zu ihnen: Ihr irrt euch, ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes. Wenn nämlich die Menschen von den Toten auferstehen, werden sie nicht mehr heiraten, sondern sie werden sein wie die Engel im Himmel. Dass aber die Toten auferstehen, habt ihr das nicht im Buch des Mose gelesen, in der Geschichte vom Dornbusch, in der Gott zu Mose spricht: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist doch nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt euch sehr.

Darum immer wieder: Fürchte dich nicht! Glaube nur, vertraue nur. Ich fühle im Glauben die Liebe, die mich wollte und will; ich fühle im Glauben, dass ich geborgen bin im Namen JHWH - ich bin für dich da, ich werde immer für dich da sein, denn die Finsternis gibt es nicht, nur das Licht. Der Name Jesu ist: JHWH rettet. "Dies ist mein geliebter Sohn, auf ihn sollt ihr hören."

Gott mutet uns ein gerüttelt Maß der Gefühle von Freude und Leid zu, das Leben und den Tod. Das ist "bei Leibe" nicht nur eine Wohlfühlreligion sondern eben auch eine Schmerzensregligion. Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach - am Kreuz.
Als Kind Gottes werde ich durch diesen Kreuzweg geläutert. Im Ringen um die Erkenntnis von Gut und Böse - diese Erkenntnis ist die Liebe - kann ich niemals tiefer fallen, als in Gottes liebende Hand.
Der Friede Gottes ist das Erbe auf das seine Kinder ein Anrecht haben. Das ist die Zusage, das ist der Bund. Das erkenne ich jetzt unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin - als Liebender und Geliebter. Ich glaube, dass meine unvollkommene Liebe nicht an der vollkommenen Liebe Gottes scheitern kann.

Ach ja, fast hätt' ich es vergessen:
Wie es Gott geht? Gut - auch dann, wenn ich ihm noch Liebeskummer bereite. Ich glaube, dass mein Vater mir auf all meinen Irrwegen ganz nahe ist. Er ist für alle seine Kinder immer da und wird es immer sein. Deshalb ist auch keines seiner anderen Kinder jemals verloren. Gottes Liebe ist der unverhandelbare Bund, den er mit seinem Segen beschlossen hat, als er den Menschen und die Welt erschuf.

[ThomasM]

Wir sind erschaffen damit wir sündigen.

Wow, Andreas. Ich muss sagen, dass ich selten jemanden gesehen habe, der die Schöpfungsgeschichte in dieser Weise sieht. Mutig, mutig. Aus dem NT her gesehen eine radikal konsequente Sichtweise.
Das geht sogar konform mit Paulus Aussage "Das Gesetz wurde gegeben, damit wir zur Erkenntnis der Sünden gelangen" (aber nicht: damit wir nicht sündigen)

Das wird aber allen Anhängern des Gesetzes gegen den Strich gehen, insbesondere auch denen, die im gesetzlichen Handeln die Erfüllung des Willens Gottes sehen. Und davon gibt es gerade hier im Forum so einige.

Allerdings schiebst du damit auch alle Aussagen der Bibel beiseite, die sich mit der Behandlung der "Feinde Gottes" beschäftigen, also denen, die sich (eventuell bewusst) von Gott abwenden und ebenso bewusst gegen ihn arbeiten. Dazwischen gibt es einen riesigen Graubereich von Menschen, die Gott indifferent gegenüber eingestellt sind. Auch hier gibt es so einige Bibelstellen, die eine andere Einstellung vermitteln als Paulus.

Tatsächlich hört sich deine Aussage auch für mich nicht wirklich überzeugend an, es schwingt der Unterton eines gehässigen Gottes mit.
Wie wäre ist mit einer folgenden alternativen Formulierung, die aber in der Praxis in dieselbe Richtung führt:
"Wir wurden geschaffen, um die Freiheit zu haben, uns für Gott und seinen Willen entscheiden zu können"

[Novas]

ohne Freude und Leid können wir nichts lernen und schon gar nicht, was Liebe ist. In der Liebe wächst der Mensch mit dem Menschen und mit Gott zu einer Einheit. Darum geht es in der Bibel, nach meinem Verständnis.

das ist auch die Art und Weise, wie ich persönlich die Theodizee-Frage behandle: nur in einer unvollkommenen Welt kann sich etwas entwickeln. Das hören Menschen nicht gerne, aber manchmal ist es gerade das Leid, welches die edelsten Eigenschaften in den Menschen hervor bringt (so wie Gold im Feuer geprüft wird). Meister Eckhart sagte: das Leid ist das schnellste Tier, das euch trägt zur Vollkommenheit. ~ dieser Gedanke durchzieht die gesamte christliche Mystik, sodass es sogar als ein Zeichen der Erwählung verstanden wurde, wenn Gott durch Leiden veredelt.
Der spanische Mystiker Johannes von Kreuz nennt es die dunkle Nacht der Seele, die durchschritten werden muss, da der Mensch auf diese Weise den Geist des Sohnes in sich entwickelt, den ganzen Lebensweg Jesu nachvollzieht. Das veranlasste mal Theresa von Avila zu der ironischen Bemerkung:

O Herr, jetzt weiß ich,
Warum du so wenig Freunde hast,
Wenn du deine Freunde so behandelst!

Die Antwort auf die Theodizee-Frage ist also aus christlicher Sicht immer: steh auf, nimm dein Kreuz auf Dich und folge Jesus nach. Das hören die Menschen nicht gerne. Sie wollen hören, dass man am Kreuz vorbei kommt. Die Erleuchtung mit Mogelpackung, Instant Nirwana, die billige Gnade, sagte Bonhoeffer, so eine Art himmlischer Coffee to go. Die Weisheit des Kreuzes wird Torheit genannt, dabei ist es nur die Weisheit des Lebens: vor dem Morgen kommt die Nacht. Doch auch hier wirkt die Gnade, denn in der Dunkelheit der Nacht scheinen die Sterne am hellsten.

Das Wissen alle, die wirklich leben.

Ein jeder Engel ist schrecklich ~ Rainer Maria Rilke

Das hat seine Wahrheit, aber wer will die Wahrheit hören? Die Welt begnügt sich mit kitschigen Engelein, weil sie den echten Engel, der nicht nur schön, sondern auch schrecklich ist, nicht sehen will. Dabei haben sie den schrecklich schönen Flügelschlag so bitter nötig, um aus dem Schlaf zu erwachen. Wir wissen ja: Medizin ist manchmal ziemlich bitter, aber sie heilt; und was gut schmeckt, ist manchmal sehr ungesund. Wenn Du wählen kannst, was wählst Du: die bittere Pille der Wahrheit, die zum Erwachen führt oder die süße Pille des Scheins, auf dass Du friedlich in der Matrix weiter schlummern mögest... wem ist die Wahrheit so viel wert, dass er alles riskiert...