Alles Teufelszeug? V

[Münek]

NUR: Der Apostel Paulus vertritt in Röm. 5:12 eine völlig andere Auffassung.

Das damalige Weltbild hat anders chiffriert.

Paulus sah den in der Genesis geschilderten Sündenfall ganz sicher NICHT als Chiffre für irgendetwas anderes an. Warum glaubst Du wohl, hat sich Augustinus von Hippo der Erbsündenlehre des Paulus angeschlossen? Weil er sie für eine unhistorische Chiffre hielt? Wohl nicht.

Man hat "Wirklichkeit" gleichzeitig als "historisch" verstanden, also innere und äußere Wirklichkeit nicht unterschieden.

"Innere" Wirklichkeit ist cloos`sche Wirklichkeit. Die sollte man nicht anderen an die Backe kleben.

Richtig ist - dass Jesus, Paulus, ihre Zeitgenossen und später die katholische Kirche die in der Schrift überlieferte Paradies-Geschich-
te als tatsächliches historisches Geschehen ansahen. Nur und gerade weil Paulus von der Wirklichkeit des Sündenfalles ausging, konn-
te er schlussfolgern, dass tatsächlich mit dem Ungehorsam Adams der Tod in die Welt kam.

Im Grunde sagt Paulus, dass es "Sünde" seit dem ersten Menschen gibt, der eigen-bewusstseins-fähig war.

Für eine solche Annahme liefern die paulinischen Aussagen nicht die geringsten Anhaltspunkte. Das ist nur Deine persönliche unrichtige Meinung, die einmal mehr zeigt, wie stark bei Dir der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Deine Gedanken auf Paulus zu übertragen, ist dreist und völlig abwegig.

Die katholische Kirche schloss sich der Auffassung des Apostels an. Nach ihrem "Weltkatechismus" hielt durch die Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam der TOD EINZUG in die Menschheitsgeschichte. Auch für sie ist der Sündenfall ursächlich für den Tod.

Das ist auch vollkommen richtig so, aber nicht kreationistisch gemeint. - Man übernimmt den Kern der Aussage Pauli und bestätigt sie in deren Chiffre-Ebene.

Das ist insofern falsch, als Paulus die Sündenfallgeschichte nicht als Chiffre, sondern als historisches Geschehnis ansah. Und der katholische Katechismus folgt ihm darin, indem er feststellt, dass durch den Ungehorsam unserer Stammeltern Adam und Eva gegenüber Gott der Tod in die Menschheitsgeschichte einzog.

Klarer geht es doch nicht. Ob Du diese Aussage nun als kreationistisch ansiehst oder nicht, spielt keine Rolle.

Das Anbieten von Tautologien kannst Du Dir sparen.

Ich verstehe nach wie vor nicht, dass die kategoriale Unterscheidung von einerseits Sein/Realität/dem, was der Fall ist und andererseits Dasein/Seiendes/Wahrnehmung/Wissenschaft als Tautologie verstanden werden kann.

Das ist ja nur eine gedanklich-hypothetische Unterscheidung.

Niemand kann wissen, ob eine Realität jenseits unserer Wahrnehmung existiert. Das Tautologische besteht in der sinnfreien Aussage: Wenn es eine jenseitige Realität gibt, dann gibt es sie. Wenn nicht, dann nicht. Solche Feststellungen haben keinen Erkenntniswert und sind deshalb völlig überflüssig. Und genau das gilt für Deine gern gebrauchte Redewendung von "dem, was der Fall ist". Als Argument wertlos.

[closs]

Paulus sah den in der Genesis geschilderten Sündenfall ganz sicher NICHT als Chiffre für irgendetwas anderes an. W

Doch - für einen geistigen Inhalt, nämlich die Bedeutung des "Sündenfalls".

Warum glaubst Du wohl, hat sich Augustinus von Hippo der Erbsündenlehre des Paulus angeschlossen? Weil er sie für eine unhistorische Chiffre hielt? Wohl nicht.

Es ist vollkommen egal, ob ein geistiger Inhalt historisch oder metaphorisch vermittelt wird. - Mit anderen Worten: Es ist im Kern völlig egal, ob die A+E-Geschichte historisch oder metaphorisch/"mythisch" ist.

Augustinus sah wie Paulus die geistige Wirklichkeit, die er - gemäß seiner Zeit - mit "historisch" gleichgestellt hat. - Nach heutigem Denken macht man diese Gleichstellung nicht mehr, weil man erkannt hat, dass es nicht nötig ist.

"Innere" Wirklichkeit ist cloos`sche Wirklichkeit.

Das ist geistige Wirklichkeit an sich - ohne das kann man kein Wort der Bibel verstehen. - Meinst Du, die Auferstehung ist in ihrer geistigen Bedeutung davon abhängig, dass man sie physikalisch untersucht?

Für eine solche Annahme liefern die paulinischen Aussagen nicht die geringsten Anhaltspunkte.

Das sagt er doch mit "ebenbildlich" und "erster Mensch". - Er sagt es nicht in meinen Dir übersetzenden Worten.

Das ist insofern falsch, als Paulus die Sündenfallgeschichte nicht als Chiffre, sondern als historisches Geschehnis ansah.

Nochmals: Chiffren sind Statthalter für eine geistige Wirklichkeit - es ist in der Regel vollkommen belanglos, ob sie historischer oder nicht-historischer Natur sind. - Historizität ist nur dann relevant, wenn sie Teil der geistigen Wirklichkeit sind.

Das ist ja nur eine gedanklich-hypothetische Unterscheidung.

Wenn ein Zwerg auf den Schultern eines Riesen sitzt: Würdest Du dann sagen: "Zwerg = Riese" --- ??? ---

Und genau das gilt für Deine gern gebrauchte Redewendung von "dem, was der Fall ist". Als Argument wertlos.

Es sollte die Grundlage sein, dass man diese Unterscheidung macht. - "Das, was der Fall ist" sollte verstanden werden als das, was "ist", egal ob wir es wahrnehmen oder falsch wahrnehmen oder richtig wahrnehmen. - Es blitzt hier immer durch, dass Realität ein Büttel der Wahrnehmung wäre.

[Münek]

Paulus sah den in der Genesis geschilderten Sündenfall ganz sicher NICHT als Chiffre für irgendetwas anderes an. W

Doch - für einen geistigen Inhalt, nämlich die Bedeutung des "Sündenfalls".

Nach Auffassung des Apostels brachte die Ungehorsamstat (= Sünde) des ersten Menschen den TOD und die Verderbnis in die Welt. Mit dem Tod meinte er den leiblichen Tod, das Sterbenmüssen des Menschen ("Staub zu Staub"), nicht irgendeinen "geistigen" Tod.

Die katholische Kirche schloss sich der paulinischen Auffassung an. Nach dem katholischen "Weltkatechismus" zog durch den Ungehorsam unserer Stammeltern Adam und Eva der TOD in die Menschheitsgeschichte ein.

Dass eine solche Auffassung natürlich der größte Blödsinn ist, braucht nicht extra betont zu werden. Ich denke es wird Zeit, den "Weltkatechismus" diesbezüglich an die Wirklichkeit anzupassen.

Warum glaubst Du wohl, hat sich Augustinus von Hippo der Erbsündenlehre des Paulus angeschlossen? Weil er sie für eine unhistorische Chiffre hielt? Wohl nicht.

Es ist vollkommen egal, ob ein geistiger Inhalt historisch oder metaphorisch vermittelt wird. - Mit anderen Worten: Es ist im Kern völlig egal, ob die A+E-Geschichte historisch oder metaphorisch/"mythisch" ist.

Nein, es ist nicht egal, ganz im Gegenteil. Ich zitiere aus Ratzingers Jesusbuch, Bd. 1, S. 14:

"Für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. Er erzählt nicht Geschichte als Symbole über geschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen hat. Das Faktum historicum ist für ihn NICHT eine auswechselbare symbolische CHIFFRE, sondern konstitutiver Grund."

(Hervorhebungen von mir)

Augustinus sah wie Paulus die geistige Wirklichkeit, die er - gemäß seiner Zeit - mit "historisch" gleichgestellt hat.

Nein - siehe oben. Paulus und Augustinus sahen keine "geistige", sondern eine historische, konstitutive Wirklichkeit in Raum und Zeit.

="closs"

"Innere" Wirklichkeit ist cloos`sche Wirklichkeit.

Das ist geistige Wirklichkeit an sich - ohne das kann man kein Wort der Bibel verstehen.

"Geistige" Wirklichkeit muss nicht die closs`sche "innere" Wirklichkeit sein. Ich habe da schwerste Bedenken.

Meinst Du, die Auferstehung ist in ihrer geistigen Bedeutung davon abhängig, dass man sie physikalisch untersucht?

Hier erkenne ich wieder einmal, dass Du es nicht kapiert hast. Du hättest Deinen Satz mit "dass sie tatsächlich historisch stattgefunden hat" enden lassen sollen. Paulus brachte es doch auf den Punkt, indem er sagte:

"Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsere Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich."

Das ist insofern falsch, als Paulus die Sündenfallgeschichte nicht als Chiffre, sondern als historisches Geschehnis ansah.

Nochmals: Chiffren sind Statthalter für eine geistige Wirklichkeit - es ist in der Regel vollkommen belanglos, ob sie historischer oder nicht-historischer Natur sind.

Das ist deine persönliche Meinung, die ich für falsch halte. Siehe das obige Ratzinger-Zitat.

Und genau das gilt für Deine gern gebrauchte Redewendung von "dem, was der Fall ist". Als Argument wertlos.

Es sollte die Grundlage sein, dass man diese Unterscheidung macht. - "Das, was der Fall ist" sollte verstanden werden als das, was "ist", egal ob wir es wahrnehmen oder falsch wahrnehmen oder richtig wahrnehmen. - Es blitzt hier immer durch, dass Realität ein Büttel der Wahrnehmung wäre.

Da niemand weiß, ob überhaupt eine nicht wahrnehmbare jenseitige Realität existiert, landest Du mit Deiner Redewendung von "dem, was der Fall ist" regelmäßig in der Tautologie-Falle. Sie ist ein sinnfreies Pseudo-Argument ohne jeglichen Erkenntniswert.

[closs]

Mit dem Tod meinte er den leiblichen Tod, das Sterbenmüssen des Menschen ("Staub zu Staub"), nicht irgendeinen "geistigen" Tod.

Schon richtig - das Hineingeworfen-Sein ins Dasein führt zum leiblichen Tod. - Das ändert nichts an dem, was ich geschrieben habe:

für einen geistigen Inhalt, nämlich die Bedeutung des "Sündenfalls

Dass eine solche Auffassung natürlich der größte Blödsinn ist, braucht nicht extra betont zu werden.

Aber das liegt doch nur an Deinem Weltbild-

Nein, es ist nicht egal, ganz im Gegenteil. Ich zitiere aus Ratzingers Jesusbuch, Bd. 1, S. 14

Das Zitat passt trotzdem. - Ratzinger sagt doch nicht, dass Chiffren historischer Natur sein müssen, sondern meint damit die Historizität Jesu - etwa dessen Auferstehung. - Deshalb habe ich geschrieben:

Chiffren sind Statthalter für eine geistige Wirklichkeit - es ist in der Regel vollkommen belanglos, ob sie historischer oder nicht-historischer Natur sind. - Historizität ist nur dann relevant, wenn sie Teil der geistigen Wirklichkeit ist.

Paulus und Augustinus sahen keine "geistige", sondern eine historische, konstitutive Wirklichkeit in Raum und Zeit.

Ja - weil er das Geistige als historisch konstituiert verstanden hat. - Und in Bezug auf Jesus stimmt das doch auch - bei der Genesis stimmt es nicht, wiewohl das, wofür die Genesis Chiffre ist, selbst wieder historisch ist: "Der Mensch ist 'sündig' vom Anbeginn an". - Sorry, wenn das etwas kompliziert in Deinen Ohren ist - eigentlich ist es einfach.

Paulus brachte es doch auf den Punkt, indem er sagte: "Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsere Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich."

Stimmt - die Auferstehung ist der Dreh- und Angelpunkt des NT.

Das ist deine persönliche Meinung, die ich für falsch halte. Siehe das obige Ratzinger-Zitat.

Das obige Ratzingerzitat passt in meine Aussage problemlos hinein.

Da niemand weiß, ob überhaupt eine nicht wahrnehmbare jenseitige Realität existiert, landest Du mit Deiner Redewendung von "dem, was der Fall ist" regelmäßig in der Tautologie-Falle.

Das ist eine verquere Argumentation. - Denn erstens hat es nichts mit "Tautologie" zu tun, wenn man "Realität" und "Wahrnehmung" kategorial trennt.

Zweitens ist Deine kausale Begründung "DA niemand weiß, ..." genau falsch - aber typisch anthropozentrisch und somit typisch für unsere Zeit. - Richtig wäre: "DA niemand weiß, was jenseits unserer Wahrnehmung "Realität" ist, können wir nicht darauf bestehen, dass wir nur unter Vorbehalt wissen, was "Realität" ist" - Und zu meinen, dass das, was WIR nicht wahrnehmen, NICHT "Realität" sei, ist unangemessen anthropozentristisch gedacht".

[Pluto]

Dass eine solche Auffassung natürlich der größte Blödsinn ist, braucht nicht extra betont zu werden.

Aber das liegt doch nur an Deinem Weltbild-

Könnte es nicht auch an DEINEM Weltbild liegen?

Historizität ist nur dann relevant, wenn sie Teil der geistigen Wirklichkeit ist.

[/quote] Verstehe ich nicht. Ich dachte Historizität sei die Rekonstruktion von tatsächlichen Ereignissen.

Paulus und Augustinus sahen keine "geistige", sondern eine historische, konstitutive Wirklichkeit in Raum und Zeit.

Ja - weil er das Geistige als historisch konstituiert verstanden hat. - Und in Bezug auf Jesus stimmt das doch auch - bei der Genesis stimmt es nicht, wiewohl das, wofür die Genesis Chiffre ist, selbst wieder historisch ist: "Der Mensch ist 'sündig' vom Anbeginn an". - Sorry, wenn das etwas kompliziert in Deinen Ohren ist - eigentlich ist es einfach.

die Auferstehung ist der Dreh- und Angelpunkt des NT.

Und was ist, wenn sie nicht stattfand und nur eine Erfindung war?

[closs]

Könnte es nicht auch an DEINEM Weltbild liegen?

Prinzipiell ja - entscheidend ist, dass es eine Weltbilds- und keine objektive Frage ist.

Verstehe ich nicht. Ich dachte Historizität sei die Rekonstruktion von tatsächlichen Ereignissen.

Ist sie auch. - Ratzinger sagt, dass die geistige Wirklichkeit Jesus gleichzeitig historische Wirklichkeit ist. - Geistige WIrklichkeit KANN historisch sein, muss es aber nicht.

Und was ist, wenn sie nicht stattfand und nur eine Erfindung war?

Dann wäre das NT eine Sammlung geistiger Wahrheiten, die historisch (noch) nicht eingelöst wären. - Bspw. die Juden sehen das ja so.

Beunruhigen würde mich persönlich NICHT, weil "geistige Wirklichkeit" keine zeitgebundene Größe ist - dann wären wir halt sozusagen noch in einem reformierten AT und nicht im NT. - Das käme dann von seinen geistigem Anspruch her erst mit der Apokalypse.

[Pluto]

Ich dachte Historizität sei die Rekonstruktion von tatsächlichen Ereignissen.

Ist sie auch. - Ratzinger sagt, dass die geistige Wirklichkeit Jesus gleichzeitig historische Wirklichkeit ist. - Geistige WIrklichkeit KANN historisch sein, muss es aber nicht.

Ja.
Die Wahrscheinlichkeit spricht jedenfalls dagegen.

Beunruhigen würde mich persönlich NICHT, weil "geistige Wirklichkeit" keine zeitgebundene Größe ist - dann wären wir halt sozusagen noch in einem reformierten AT und nicht im NT. - Das käme dann von seinen geistigem Anspruch her erst mit der Apokalypse.

Was bedeutet hier "Wirklichkeit"?

[closs]

Die Wahrscheinlichkeit spricht jedenfalls dagegen.

Wobei wir wieder bei der Frage sind: "Wahrscheinlichkeit" nach welchem weltanschaulichen Maßstab?

Was bedeutet hier "Wirklichkeit"?

Der Anteil an Wirklichkeit, der naturalistisch nicht nachweisbar ist.

[sven23]

Trump

Ja, ja, der closs und seine alternativen Fakten.

[Münek]

Mit dem Tod meinte er den leiblichen Tod, das Sterbenmüssen des Menschen ("Staub zu Staub"), nicht irgendeinen "geistigen" Tod.

Schon richtig - das Hineingeworfen-Sein ins Dasein führt zum leiblichen Tod. - Das ändert nichts an dem, was ich geschrieben habe:für einen geistigen Inhalt, nämlich die Bedeutung des "Sündenfalls

Paulus und der katholische "Weltkatechismus" sehen es etwas "realistischer" als Du. Mit Deinem eigenmächtig zusammengerührten "geistigen Inhalt" haben sie augenscheinlich nichts am Hut. Es hat den Anschein, Du vergeistigst alles, was nicht schnell genug auf den Baum kommt. Lege mal deine "geistige Sprühdose" aus der Hand und Deine Glaubensbrille und Scheuklappen ab.

Dass eine solche Auffassung natürlich der größte Blödsinn ist, braucht nicht extra betont zu werden.

Aber das liegt doch nur an Deinem Weltbild

Bitte!!! - Den Tod gab es schon, bevor der Homo sapiens wirkmächtig in die Weltgeschichte eintrat. Du wirst es vielleicht nicht glauben, auch dessen tierische Vorfahren waren nicht unsterblich, sondern starben eines natürlichen Todes. Der Tod alles Lebendigen hat doch nichts mit dem biblisch-mythologischen Sündenfall zu tun. Dass festzustellen, hat nichts mit meinem Weltbild, sondern mit der biologischen Wirklichkeit zu tun.

Hömma - in welcher Welt lebst Du eigentlich?

Nein, es ist nicht egal, ganz im Gegenteil. Ich zitiere aus Ratzingers Jesusbuch, Bd. 1, S. 14

Das Zitat passt trotzdem. - Ratzinger sagt doch nicht, dass Chiffren historischer Natur sein müssen, sondern meint damit die Historizität Jesu

Kannst Du nicht lesen? Ratzinger lehnt doch das "Chiffren-Gedöns" ausdrücklich ab und setzt voll und ausschließlich auf die Historizität als allein maßgebliches konstitutives Element.

Deshalb habe ich geschrieben:

Chiffren sind Statthalter für eine geistige Wirklichkeit - es ist in der Regel vollkommen belanglos, ob sie historischer oder nicht-historischer Natur sind.

Diese angeblich von den Verfassern der biblischen Schriften verwendeten "Chiffren" existieren doch nur in Deiner Fantasie. Du legst eigenwillig fest, dass diese oder jene biblische Aussage eine "Chiffre" ist, die einen von ihrer ursprünglichen Bedeutung unabhängigen
Sinn hat, den ihr der Verfasser zuweist.

Dein Motiv scheint mir klar zu sein. Mit Deinen spekulativ-eigenwilligen Kapriolen möchtest Du Dein persönliches Glaubenskonstrukt rund und stimmig machen. Leicht durchschaubar. So geht's aber nicht.