Theodizee - revisited.

[Josi]

Wenn ich den Thread lese kommt mir als Schluss-Resümee für mich nur ein Wort in den Sinn = Tohuwabohu.

Hallo zusammen, hallo Sondre,

ja, der Mensch hat es sich mitunter zur Kunst gemacht, mit überaus vielen Worten doch nichts zu sagen.
Dazu fällt mir eine kleine Geschichte ein:
Zwei Kumpels unterhielten sich, wobei einer vom anderen wissen wollte: "Sag mal, hast Du auch von den Gebüdern Wright gehört? Es heißt, die wollen ein Fluggerät bauen!"
Sein Kumpel fing an zu lachen und antwortete spöttisch: "Ja ja, Verrückte halt - wollen auf Teufel komm raus nicht einsehen, dass wenn der liebe Gott flugfähige Menschen gewollt hätte, uns auch Flügel gewachsen wären!"

Natürlich sind wir heutzutage mit unseren Erkenntnissen und Sprachgewalten ungleich weiter, als unsere Vordenker, darum wir mit ganz anderen Arbeits- wie Forschungsmöglichkeiten der Frage nachgehen können, warum uns Gott keine Flügel wachsen lässt (Theodizee).
Die meisten Atheisten meinen dazu, der Mensch habe sich Gott erfunden, darum uns keine Flügel wachsen, sowie, warum es unausweichlich zur Theodizee-Frage kommen musste.
Gottglaubende bestreiten das und halten diesem Argument mitunter entgegen, dass es Ungläubige sind, die sich allmögliche Dinge erfinden - einschließlich Fluggeräte.
Wer mag da noch ernsthaft fragen und wissen wollen, wer denn eigentlich Noahs Arche erfunden hat?

LG, Josi

[2Lena]

Genesis 1 beschreibt den paradiesischen Vegetarismus oder auch Urfrieden. Erst nach dem Sündenfall erscheint Abel als erster Viehhirt, der Tiere schlachtet (Gen 4,4 EU).

Müsste man halt verstehen, die Bildanalogien *deuten. Dann zeigen sie nicht nur eine historische Gegebenheit. Man gelangt dann zu einer Wissenschaft, die etwas weiter entwickelt war als heutige mangelhafte Wirtschaftssysteme. In denen wird nur produziert, wie es NIE eine gute Hausfrau treiben würde. Es wird nur gerechnet: 1€ eingekauft, für 2 verkauft = Gewinn, wobei der erhaltene Umsatz fälschlich als „Gewinn“ gesehen wird. O.K. so eine Rede mag zwar etwas einleuchtend, aber schleierhaft sein. Für das Thema wäre zur Erklärung ein Buch fällig.

[2Lena]

hat geschrieben:Gott ist das Leben und der Schöpfer zugleich.
Raum und Zeit gibt es nicht im „Jenseits“.
Pluto: So dreist wie du diese Dinge behauptest, scheinst du dort gewesen zu sein.

Im ernst, liebe 2Lena, es gibt überhaupt keine Belege für die Richtigkeit deiner Aussage - NULL.

Wenn es so ist, dass ich da war, habe ich dann die Beweise oder nicht?
Wie kannst du beweisen, ob ich sie habe oder nicht …
Vermutlich denkst du richtig: Es gibt (für Menschen) keinen Einblick in die Erinnerung der anderen. Der *Mensch (Adam) hat diese Fähigkeit. Er konnte auch mit Gott sprechen, die Natur beherrschen. Auch heute noch gibt es einzelne Menschen, denen solche Gaben (in einem sehr beschränktem Ausmaß) zu eigen sind. Solche Fähigkeiten wurden von dem „Materialismus“ auf's heftigste bezweifelt. Wie willst du also Beweise sammeln, und dabei die dazu nötigen Organe rausschneiden. Die Fähigkeiten werden in der Bibel beschrieben, aber nicht geglaubt. Viele Leute beweisen sie, wurden ausgegrenzt. Nicht das Lernen mit äußeren Sinnen, Bücher, Hirndenken - sondern der innere Mensch gewinnt die Erfahrung. Ich sage nicht, dass du wie viele antike Philosophen dich Tage in eine Höhle begeben sollst. Da wirst du nichts sehen, aber es war ein Lehrstoff, der ihnen die *innere Sicht verdeutlicht hatte.

P.S. Ach, das soll ein Film sein, kritisierte die Maus, und zernagte die CD aus Wut über die ihr unsinnig erscheinende Aussage.

[Pluto]

Wenn es so ist, dass ich da war, habe ich dann die Beweise oder nicht?
Wie kannst du beweisen, ob ich sie habe oder nicht …

Wer glaubt heute noch an Zeus oder Wotan?
Genügt nicht eine gesunde Portion Skepsis um solchen Unsinn zu entkräften?

Nicht das Lernen mit äußeren Sinnen, Bücher, Hirndenken - sondern der innere Mensch gewinnt die Erfahrung.

Gibt es so was wie der "innere Mensch"?
Ich glaube nicht.

Ich sage nicht, dass du wie viele antike Philosophen dich Tage in eine Höhle begeben sollst. Da wirst du nichts sehen, aber es war ein Lehrstoff, der ihnen die *innere Sicht verdeutlicht hatte.

Die Geschichte mit der Höhle war von Platon. Sein Höhlengleichnis gilt heute unter Fachleuten als widerlegt.

[Ska'ara]

Der Mensch "glaubt" also gern mal "jemandem"... dabei ist Religion nur eine Variante.

Lieber Ska'ara, du vermischt zwei grundverschiedene Arten von glauben:
a)Jemandem zu glauben, also die Aussage (z.B eines Wissenschaftlers) für wahr halten ist rational.
b)Religiöser Glaube ist irrational.

Nein, das sehe ich anders. An etwas glauben, heißt, es für möglich halten. Bei der Wissenschaft muss auch geraten werden, bis endlich ein möglicher Nachweis gelingt. Da denkt man sich ins Unendliche und weiß doch nicht genug.

[Ska'ara]

Warum denken manche Leute, das Leben sei, so, wie es ist, nicht gut genug für sie?

Die Menschen machen Vergleiche und denken an Profit. Statt den Istzustand zu akzeptieren, wollen sie aus der Zukunft alles herausholen.

Die Dauer- Nörgler machen sich ihre Theodizee selber. Und wenn ihre Wünsche und die erlebte Realität nicht in Einklang zu bringen sind, klagen sie Gott an.
Sie wählten Gott ab, weil sie davon überzeugt waren und sind, als moderner und aufgeklärter, säkular denkender Mensch ihr Leben in Eigenregie besser managen zu können, als sich nach einem Gott auszurichten und (vermeintliche) Einschränkungen in Kauf zu nehmen. Nun werden sie älter und sehen ihre Tage dahinschwinden, aber zufrieden sind sie immer noch nicht. Sie haben sich ihr Lebens- Haus nach eigenen Vorstellungen gebaut, doch es hat an allen Ecken und Enden Mängel, es gefällt ihnen nicht wirklich.

Sie klagen einen Gott an, an den sie nicht glauben wollen - oder vielleicht gönnen sie anderen eine Hoffnung nicht, weil es nicht zu ihrem Denken passt und u. U. ein schlechtes Gewissen erzeugt. Ein nicht existenter Gott kann nicht böse sein, aber die Vorstellung desselben verhindert das Glauben und nachfolgendes Handeln.

[Novas]

Der Mensch "glaubt" also gern mal "jemandem"... dabei ist Religion nur eine Variante.

Lieber Ska'ara, du vermischt zwei grundverschiedene Arten von glauben:
a)Jemandem zu glauben, also die Aussage (z.B eines Wissenschaftlers) für wahr halten ist rational.
b)Religiöser Glaube ist irrational.

Nein, das sehe ich anders. An etwas glauben, heißt, es für möglich halten. Bei der Wissenschaft muss auch geraten werden, bis endlich ein möglicher Nachweis gelingt. Da denkt man sich ins Unendliche und weiß doch nicht genug.

Viele Wissenschaftler glauben daran, dass es Multiversen gibt, obwohl es dafür bisher keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt. Beispielsweise glaubt Stephen Hawking an ein Multiversum. Ist es wirklich rational, daran zu glauben, während der Glaube an einen Schöpfer irrational ist? Selbst David Hume (der ein bekannter Religionskritiker war) sagte: „Die gesamte Struktur der Welt verrät einen intelligenten Urheber, und kein vernünftiger Forscher kann nach ernsthaftem Nachdenken hinsichtlich der grundlegenden Prinzipien des echten Theismus und der Religion auch nur einen Augenblick lang im Zweifel sein.“ Denn was sind die „grundlegenden Prinzipien“? Ganz einfach: die Idee, dass dem Weltganzen eine schaffende, strukturgebende „Vernunft“ zugrunde liegt. Als Christ glaube ich an die Vernunft.

Ein anderes Wort dafür ist auch LOGOS:

Der altgriechische Ausdruck logos (maskulin; griechisch λόγος lógos, lateinisch verbum, hebräisch דבר davar) verfügt über einen außerordentlich weiten Bedeutungsspielraum. Er wird unspezifisch im Sinne von Wort und Rede sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet aber auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (z. B. „Vernunft“) wie auch ferner ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Logos

Nun drehen das Atheisten wie Zeus rum und behaupten: „ihr seid unvernünftig, weil ihr an die Vernunft (dem schöpferischen GEIST GOTTES) glaubt“. Macht das Sinn? Nicht wirklich. Wenn bei Johannes steht „Am Anfang war das Wort“, dann sagt er nicht weniger, als dass der Grund allen Seins, die Quelle aller Dinge, die schöpferische Vernunft GOTTES ist. Höher kann man die Vernunft gar nicht wertschätzen.Kehren wir diese Argumentation mal um: ist es „vernünftig“, wenn geglaubt wird, dass der Kosmos „zufällig“ und „irgendwie“ aus dem Nichts entstanden ist?

[Zeus]

Nun drehen das Atheisten wie Zeus rum und behaupten: „ihr seid unvernünftig, weil ihr an die Vernunft (dem schöpferischen GEIST GOTTES) glaubt“.

Wo hat der Zeus denn solch wirres Zeug geschrieben?

[Novas]

Nun drehen das Atheisten wie Zeus rum und behaupten: „ihr seid unvernünftig, weil ihr an die Vernunft (dem schöpferischen GEIST GOTTES) glaubt“.

Wo hat der Zeus denn solch wirres Zeug geschrieben?

In dem Du anderen Menschen unterstellst, sie würden nur wirres Zeug reden, hast Du die Wahrheit nicht auf deiner Seite. Du arbeitest mit rhetorischen Tricks, die ich als sprachlich geschulter Mensch leicht durchschauen kann. Als Christ glaube ich an GOTT, weil ich an die Vernunft glaube. Du behauptest dann einfach: das ist unvernünftig. Doch wie kann der Glaube an die göttliche Vernunft unvernünftig sein, kannst Du das erklären?

[Sondre]

Tiere haben dem Menschen etwas voraus. Sie stellen weder die Welt noch ihr Dasein sowie die Umstände desselben in Frage.
Sie leben einfach. Sie erfüllen ihre Aufgaben.
Und wenn das Leben für sie schwer ist, beklagen sie sich nicht. Sie streiken nicht, sie fallen nicht aus ihrer Rolle. Sie maulen auch nicht herum, es gäbe Freßfeinde und so weiter.

Ein Fisch, der gefressen wird, wird jedenfalls nicht alt und krank. Warum vermenschlichen die Leute Tiere und gehen wie selbstverständlich davon aus, ein Tier wolle möglichst alt werden und ein bequemes Leben haben? Tiere leben im JETZT.

Tiere leiden langfristig, wenn der MENSCH sie falsch behandelt! Was er leider auch in dieser "humanistisch geprägten" Gesellschaft TUT, u.a. um aus der Tierhaltung möglichst viel Profit rauszuschlagen.


Warum denken manche Leute, das Leben sei, so, wie es ist, nicht gut genug für sie?

Menschen mit Down- Syndrom hätten wohl allen Grund zu jammern. Sie sind Außenseiter der Gesellschaft. Aber die Eltern solcher Kinder sagen übereinstimmend, ihre Trisomiekinder seien ein Geschenk... so fröhlich und zufrieden.

Glücklich sein; einen Rausch der Gefühle als Dauerzustand... eine anhaltende Aktivität von Glückshormonen...dieser Wunsch bzw. diese Vorstellung ist Utopie. Zufriedenheit ist eine Frage der Einstellung; eine Frage, wie man an das Leben herangeht und welche Ansprüche man stellt.
Ich habe viele Biographien in Buchform. Die Autoren haben Kriege mitgemacht, auch Verschleppung und Lager... und selbst, wenn sie zu den Glücklichen gehörten, die Haus und Hof behalten konnten, so war ihr Leben doch sehr schwer insgesamt.
KEINER von denen beschwert sich über die Zeit und die Umstände, in die sie hineingeboren worden waren. Sie nahmen das, was vorhanden war (an) und machten das Beste daraus.

Die Dauer- Nörgler machen sich ihre Theodizee selber. Und wenn ihre Wünsche und die erlebte Realität nicht in Einklang zu bringen sind, klagen sie Gott an.
Sie wählten Gott ab, weil sie davon überzeugt waren und sind, als moderner und aufgeklärter, säkular denkender Mensch ihr Leben in Eigenregie besser managen zu können, als sich nach einem Gott auszurichten und (vermeintliche) Einschränkungen in Kauf zu nehmen. Nun werden sie älter und sehen ihre Tage dahinschwinden, aber zufrieden sind sie immer noch nicht. Sie haben sich ihr Lebens- Haus nach eigenen Vorstellungen gebaut, doch es hat an allen Ecken und Enden Mängel, es gefällt ihnen nicht wirklich.

Wer ist schuld?
Na klar: Gott.



Selig sind die Sanftmütigen, die Demütigen, die Barmherzigen... gesegnet sind sie... Segen macht glücklich... ihre Taten werden ihnen folgen...
LG

Woher willst du Wissen dass Tiere zufriedend sind und nicht klagen? Sie mögen nicht deine Sprache sprechen, und nicht einen menschlichen Intellekt haben. Aber Hallo: Schau mal leidenen Tieren in die Augen...

Warum willst Du unbedingt der Anwalt von Gott sein? 1.) Braucht Gott keine Anwälte und 2.) Lies mal nochmal Hiob. Was Gott zu seinen Anwälten gesagt hat.

Dir ist schon klar dass du mit Deinen Aussagen eine gefallene Welt (du rechtfertigst, findest den Tod ja gerade gut bei den Tieren) anbetest. Das ist alles - nur nicht biblisch. Wie wars am Anfang....Wer ist der letzte Feind....Wer hat sich ursprünglich nicht gefressen....

Wenn der letzte Feind der Tod ist bedeutet dies das Gott den Tod der Menschen und Tiere mit dem ganzen dazugehörigen Leid und Elend genauso hasst wie ich, oder?

Ich kenne aber jemanden der sieht das anders. Sein Name ist laut Bibel Satan.

Verrückte Welt. Die Atheisten haben mehr Herz als die Christen.