Ihr seid Götter!

[lovetrail]

Hallo Halmann!

Sehr gut! So sehe ich es auch. Dann verwundert mich aber, dass du den Schritt nicht mitgehen kannst, dass in Psalm 82 ebenfalls von einem himmlischen Konzil die Rede ist.

LG

[Halman]

Hallo Halmann!

Sehr gut! So sehe ich es auch. Dann verwundert mich aber, dass du den Schritt nicht mitgehen kannst, dass in Psalm 82 ebenfalls von einem himmlischen Konzil die Rede ist.

LG

Hm, um ehrlich zu sein, bin ich mir bei Psalm 82 nicht mehr so sicher - übersteigt mein Niveau, weshalb ich mich hier auch so zurückhalte. Es könnte sich auch dort um Engel handeln.
Aufgefallen war mir, dass die "Götter/Mächtigen" in Psalm 82 von GOTT für ihren Umgang mit Armen und Waisen verantwortlich gemacht werden. Dieser Kontext lässt mich eher an Richter oder Fürsten denken, die ihre Machtstellung missbrauchen und es versäumen den Armen und Bedürftigen Gerechtigkeit zu verschaffen.
Engel Gottes sind doch gerecht. Außerdem frage ich mich, ob es wirklich ihre Aufgabe ist, für uns zu sorgen, denn davon ist im Asaph-Psalm ja die Rede. Falls dem so ist, dann wäre ihr von abtrünnigen Engeln die Rede, von Dämonen.
Gut, sie haben sich Satan angeschlossen, welcher gem. der Bibel die Welt beherrscht. Seinen Dämonen könnte Gott also mit Recht das Versäumnis vorwerfen, ihre Macht zu ungunsten des Menschen zu missbrauchen, anstatt dem Armen und Weisen beizustehen.
Die Formulierung in Psalm 82:7 würde dann natürlich gut passen (ohne Deinen Hinweis hätte ich dies gar nicht bemerkt).

Dies mag auch zu den Göttern polytheistischer Religionen passen; dann irritiert mich allerdings, warum GOTT diese "Götter" nennt. Dies mag natürlich von Asaph eine Anspielung auf den Dekalog sein (s. Ex 20:3).
Vielleicht ist der Psalm auch gar nicht eindeutig, sondern ist ein Lied mit mehreren Rezeptionsebenen, bewusst so von Asaph komponiert, um es mit verschiedenen Bezügen singen zu können.
Bemerkenswert ist, dass das Versagen der "Götter", der Mächtigen, von GOTT, dem Allermächtigsten, daran gemessen wird, wie diese mit Armen und Weisen umgehen. Asaph entfaltet eine religiöse Ethik, die wohl nicht nur zufällig genau der jesuanischen Ethik entspricht.

[lovetrail]

Vielleicht ist der Psalm auch gar nicht eindeutig, sondern ist ein Lied mit mehreren Rezeptionsebenen, bewusst so von Asaph komponiert, um es mit verschiedenen Bezügen singen zu können.
Bemerkenswert ist, dass das Versagen der "Götter", der Mächtigen, von GOTT, dem Allermächtigsten, daran gemessen wird, wie diese mit Armen und Weisen umgehen. Asaph entfaltet eine religiöse Ethik, die wohl nicht nur zufällig genau der jesuanischen Ethik entspricht.

Ja, ich denke auch, dass es auf mehreren Ebenen spielt.

In der LXX-Übersetzung heisst es ja in 5. Mose 32,8:

Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die Menschheit aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest; (EÜ)

Am Ende von Psalm 82 ist nochmal die ganze Erde mit all ihren Völkern angesprochen:

Erheb dich, Gott, und richte die Erde! Denn alle Völker werden dein Erbteil sein.(EÜ)

Diese Parallelisierung erinnert an Jes.14 oder Hesekiel 28, wo hinter der irdischen Ebene die himmlische Ebene durchscheint.

LG

[Ziska_Deleted]

Hallo!
Vergleiche doch bitte einmal 5. Mose 32:8 mit anderen Bibelübersetzungen.
Da steht nichts von göttern, wie in der einheitsübersetzung.

Sondern Nationen oder Heiden oder Völker.

[lovetrail]

Hallo!
Vergleiche doch bitte einmal 5. Mose 32:8 mit anderen Bibelübersetzungen.
Da steht nichts von göttern, wie in der einheitsübersetzung.

Sondern Nationen oder Heiden oder Völker.

Hallo!

Die Einheitsübersetzung hat da eine Fußnote:

nach der Zahl der Götter, andere Lesart: nach der Zahl der Söhne Israels. - Diese Lesart ist jünger. Sie wurde eingeführt, um polytheistische Vorstellungen, die dieses Lied noch ohne Bedenken benutzt, zu beseitigen. Die gemeinte Zahl ist 70. Es gab 70 Götter, die die 70 Völker der Welt regierten. Da Israel (Jakob) 70 Nachkommen hatte, als er nach Ägypten zog (Ex 1,5), erlaubte man sich die Änderung von «Götter» in «Söhne Israels».

Wie schon einmal hier gesagt übersetzt die LXX (Septuaginta) nicht Söhne Israels sondern Engel Gottes. Da man sich diese Freiheit wohl kaum erlaubt haben wird, dürfte hier im Hebräischen wohl ursprünglich "bene elohim" statt "bene Israel" gestanden haben.

LG

[Helmuth]

2 Mose 18 und 5 Mose 1 erklären wie es zur Einsetzung eines hierarchisch strukturierten Richterdienstes gekommen ist. Das Gericht ist an sich Gottes Sache. Die Ausübung dieses Amtes obliegt aber dafür ernannten Richtern und diese sind allesamt Menschen. Mose war der oberste Richter. In der Sache die selbst ihn überstieg, wandte er sich an Gott, dem Höchstrichter persönlich. Viele Fallbeispiele belegen das.

Sinn und Zweck wird klar erklärt: Gerechte Rechtsprechung im Volk. In diesen Stellen gibt es keinen Zweifel, dass Engel daran nicht beteilgt sind. Die Engel stehen quasi zwischen Gott und dem Menschen als dienstbare Geister. Derart ist auch Hebr 2.7 zu verstehen. Hier wird aber nicht die Rechtsprechung angesprochen sondern auf die Machtwirkungen Bezug genommen.

Engel stellen Gottes Kräfte zu Verfügung und zwar uns zu Diensten. Sie können auch als verlängerter Arm Gottes angesehen werden, darum sind es Geistwesen. Überträgt man dieses himmlische Bild auf das irdische Gericht, wären sie in einem Gerichtssaal den Gerichtsdienern zu vergleichen. Sie führen aus was angeordnet wird, ersetzen dabei aber nie die eingesetzten Richter.

Im Psalm 82 wird die Ausübung des Richterdienstes schwer angeprangert. Ein Bezug auf Engel ist damit von vornherein nicht anzunehmen. Es steht auch unmissverständlich Elohim bzw. B'nej Elohim.

Jesus nimmt bei der Verteidigungsrede seiner Person um seine Stellung als Sohn Gottes darauf konkret Bezug. Auch er weiß um seine Stellung als der Vater ihm das Gericht übergeben hat. Es steht für mich außer Frage, dass Gott das Gericht nicht Engeln übertragen hat, sondern dem Sohn Jesus. Wenn er mit den Engel wiederkommt (Matth. 25) richtet er und nicht die Engel.

Wer sich also mehr mit dem Wesen des Gericht Gottes beschäftigt wird diesen Sinn erkennen und die Übertragung von ein zwei singularen Stellen in denen es in der hebräischen Version Elohim und im Hebräerbrief Engel heißt auf vielleicht andere Umstände zu begründen suchen. Sagen wir vorerst wir wissen es nicht näher.

Ich vermute dass hier eine weitere Prämisse zugeschlagen hat: Die sog. Irrtumslosigkeit der Schrift. Davon ausgehend muss ein zwanghafter Grund für eine Umdeutung gefunden werden. Dass diese Deutungsversuche dann aber den Sinn und Zweck bzw. Art und Weise des Gericht Gottes über Bord werfen wird dabei völlig übersehen.

[lovetrail]

Das Endgericht ist natürlich nicht den Engeln übertragen. Das sieht man auch am Ende von Psalm 82:


6 Ich sagte zwar: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!
7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen.
8 Stehe auf, Gott, richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen.

Es ist exegetisch willkürlich "elohim" bzw "bene elyon" in Psalm 82 einmal auf Gott und einmal auf Menschen zu beziehen. Zumindest in der Urbedeutung ist das eher auszuschließen:

1 Gott (elohim) steht in der Gottesversammlung (Versammlung der El = Menschen?), inmitten der Götter (elohim= Menschen?) richtet er.
2 Bis wann wollt ihr ungerecht richten und die Gottlosen begünstigen1? //
3 Schafft Recht dem Geringen und der Waise, dem Elenden und dem Bedürftigen lasst Gerechtigkeit widerfahren!
4 Rettet den Geringen und den Armen, entreißt ihn der Hand der Gottlosen!
5 Sie erkennen nichts und verstehen nichts, im Dunkeln laufen sie umher. Es wanken alle Grundfesten der Erde.
6 Ich sagte zwar: Ihr seid Götter (elohim = Menschen?), Söhne des Höchsten (bene elyon = Menschen?) seid ihr alle!
7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen.
8 Stehe auf, Gott (elohim), richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen. (Elb.)

vgl:
Psalm 89, 6-8; Elb.

6 Der Himmel wird deine Wunder preisen, HERR, ja, deine Treue in der Versammlung der Heiligen.
7 Denn wer in den Wolken ist mit dem HERRN zu vergleichen? Wer ist dem HERRN gleich unter den Göttersöhnen (bene elim)
8 Gott ist gefürchtet im Kreis der Heiligen, groß ist er und furchtbar über alle, die rings um ihn her sind.

Hier wird sehr schön ersichtlich, dass die Versammlung der Heiligen, die Göttersöhne, sich zuerst auf den Bereich der "Wolken", also den himmlischen Bereich, "rings um Gott her" bezieht. Unter diesen Göttersöhnen sind aber auch jene, die über die 70 Nationen gesetzt wurden (5. Mose 32,8; LXX). Sie werden auch "watcher" genannt. (Buch Henoch, Jubiläen...). Und manche von diesen "Bene Elohim" haben sich in menschliche Frauen verguckt und mit ihnen Nephilim gezeugt. Das war auch der Grund für die Verderbnis der früheren Welt. Diese Nephilim haben den Menschen Kriegskünste, Metallabbau, Magie, Astrologie, Schminkkunst/Verführung beigebracht. (Buch Henoch). Gott hat diese mit Fesseln in der Unterwelt bis zum Tag des Gerichts aufbewahrt.

vgl:

Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes (bene elohim), um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte. (Hiob 1,6)

4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst!
5 Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es kennst? Oder wer hat über ihr die Messschnur ausgespannt?
6 Worauf sind ihre Sockel eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes (bene elohim) jauchzten? (Hiob 38,4-7; Elb.)

LG

[Novas]

Wir alle sind Götter (Stellvertreter Gottes auf Erden), wenn wir die Lehre der Gottesebenbildlichkeit (hebräisch צֶלֶם אֱלֹהִים , tzäläm elohim; griechisch εἰκὼν τοῦ θεοῦ, eikōn tou theou und lateinisch imago dei) und den Herrschaftsauftrag von Genesis ernst nehmen.

Das Herrschen des Menschen über die Tierwelt hebt sich von der Unterwerfung des Bodens nach biblischem Sprachgebrauch deutlich ab. Es erinnert an das Walten eines Hirten gegenüber seiner Herde (Ezechiel 34,4; Psalm 49,15). Gott legt dem Menschen das Leiten und Hegen der Tiergattungen auf (Genesis 1,26.28). Der Mensch soll Übergriffen einer Tierart auf die andere wehren, um auch auf diese Weise die Tiere vor ihren Feinden zu schützen. Wie wenig aber die Tiere menschlicher Willkür freigegeben werden, sieht man auch daran, daß der erste Schöpfungsbericht Mensch und Tier nur vegetarische Nahrung zuweist. Auch die Nahrungszuweisung für die Tiere wird in den Segen, der über den Menschen ergeht, eingeschlossen (Genesis 1,29f), seiner Fürsorge unterstellt. Der Herrschaftsauftrag des Menschen und seine sachgemäße Ausübung stehen und fallen mit der Gottebenbildlichkeit.

https://www.ekd.de/umwelt/tier_1991_anhang.html

[Helmuth]

Lieber Lovetrail,

du kommst immer mit den gleiche dünnen Stellen. Bringe ein neues Argument. Denn deine belegen es nicht. Sie verwirren und klären nicht den Umstand WARUM es zu dem Begriffsaustausch kommt. Das WARUM interessiert nicht das Herumphilosophieren.

Derart ZERREDET es den bereits geoffenbarten Willen Gottes über Gericht. Das tust du m.E nicht vorsätzlich aber unbewusst. Arbeiten wir besser an den Prämissen. Du könntest im dem Thread, den du gestartes hat das konkret beleuchten. Auch dort wird derzeit nur schwammig um den heißen Brei geredet. ANGEPACKT wird vorerst noch nichst. Darum habe ich es bisher auch vermiede allzuviel dort beizutragen.

Lovetrial ernst haft: BELEGE und BEWEISE. Alle meine Ausführungen basiern auf klaren Schriftstellen, die ich bereits dargelegt habe. Und jetzt sage ich wie Jesus, diese Schrift kann nicht aufgelöst werden. Es gibt in der historischen Forschung auch noch folgenden Grundsatz: Ältere Dokumente sind zuverlassiger als jüngere. Daher ist das AT hierzu ein zuverlässigeres Dokument als der Hebräerbrief. Ud wer kann Irrtümer von vrnherein ausschließen? Darum hat dass AT 2000 Bezeugungen für dei Bedeutung Elohims. Na da habens ander dann eben schwerer.

Andere Frage: Was bringt dir denn die Annahme, Elohim wären Engel? Ich erkenne den Sinn nicht, warum du das unbedingt so sehen WILLST?

Gott zum Gruße, jetzt geht's mal ans Brotvedienen.
Bis später

[Novas]

Wusstet ihr, dass antike jüdische Schriftgelehrte Elohim an einer Stelle der Psalmen in der LXX mit ἀγγέλους (Ángelōs) überstetzen? Diese Stelle wird im Hebräerbrief zitiert und zwar in Hebr 2:7, indem aus Ps 8:6 zitiert wird und zwar gem. der Septuginta (LXX).
Laut der Elberfelder lautet der davidische Vers:

Zitat aus Ps 8:6:
6 Denn du hast ihn wenig geringer gemacht als Engel*, mit Herrlichkeit und Pracht krönst du ihn.

*Das hebr. Wort Elohim (sonst = Gott) bedeutet hier wahrscheinlich "Gottwesen, Engel".

Der Mensch ist nach dem Bild Gottes geschaffen. Hebräisch: tzäläm Elohim. Ist Dir das schon mal aufgefallen? Wir sind die Ä›lohÄ«m.