Homosexualität und Christsein

[Tyrion]

Wie so oft führt so ein Thread zu nichts.

In einem Buch, das vor langer Zeit in einer patriarchalischen Machogesellschaft geschrieben wurde, steht, dass Männer nicht mit Männern intim werden sollen. Möglicherweise auch, weil sich die Autoren von manchen Praktiken der damaligen Zeit (Lustknaben der Römer und/oder Griehen) abgrenzen wollten. Im Nahen Osten ist aber auch heute noch "Mann sein" wichtig. Homosexualität wird dort auch heute noch abgelehnt. Machos dürfen nicht schwul sein - das ginge ja noch. Um aber zu zeigen, was für ein ganz toller Macho man ist, darf niemand, auch kein anderer (!) schwul sein.

Wen wundert es also, dass in diesem alten Buch Homosexualität als "Gräuel" bezeichnet wird? Genauso wie beispielsweise Selbstbefriedigung (wehe, das Sperma tropft auf den Boden - da wird Gott aber böse sein).

Wie absurd diese Meinung ist, ist vermutlich auch den Gläubigen klar, sage ich mal so. Deshalb werden Argumente gesucht wie "ist wider die Natur, ist krank, ist eine Irrung, führt zum Aussterben" und was weiß ich noch alles.
Dumm nur, wenn man anhand der "Natur" zeigen kann, dass dieses Verhalten nicht widernatürlich ist und auch im Tierreich vorkommt. Oder wenn man den Begriff "krank" definieren will und dann feststellt, dass Homosexuaöität keine Krankheit ist. Auch das mit dem Aussterben ist Unsinn, wie man leicht zeigen und argumentieren kann.
Ja, aber, wird dann kommen - in der Bibel steht klar, dass es eine Sünde ist.

Dann wird es in einemKontext mit Diebstahl, Mord und mehreren anderen Aktionen/Taten genannt, was abernatürlich niemals nicht abwertend gemeit ist.

Fragt man dann, was verkehrt daran sein soll, dass Männer Männer lieben, dann kommt entweder wieder die Litanei der Widernatürlichkeit oder man verweist wieder, dass Gott persönlich gesagt haben soll... Es dreht sich im Kreis.

Dass die Autoren des Buchs einfach nur homophobe Machos waren und das mit Gott nichts zu tun hat, kommt nicht vielen in den Sinn. Da es kein einziges Argument gibt, Homosexualität abzulehnen, muss dann wieder die Bibel herhalten, denn da steht...
Und wenn gar nichts mehr hilft, dass wird HIV herangezogen - als Totschlagargument. Eine Krankheit, die durch Promiskuität ohne Schutz verbreitet wird. Gerade von Anhängern einer Religion, die sich teils (z. B. RKK) gegen Verhütung aussprechen und damit pro Verbreitung von HIV. Macht aber auch nichts, wenn die Argumente ausgehen, wird wieder dir Bibel genommen.

Und auf die Anmerkung, ob es nicht "etwas" überheblich ist, Homosexuellen entweder krankhaftes Verhalten vorzuwerfen, oder dass sie tief in Sünde leben und von Gott verdammt werden oder dass sie einfach auf Sex lebenslang verzichten sollen (während derjenige, der das schreibt, ja zum Glück für ihn brav Hetero ist und sich jederzeit ausleben darf), wird man überhaupt nicht verstanden.
Das auf eine Ebene mit Mördern Stellenm dürfe man so nicht sehen (warum macht man es dann?). Und es gehe zwar um Minderwertigkeit der Schwulen, aber als Mensch sind sie es ja nicht, man ist da ja fair (wie gütig).

Und wenn man versucht, weiterhin ein greifbares Argument (jenseits des Geschreibsels eines homophoben Autors aus dem Nahen Osten) hören will, kommt nur "es ist Sünde", basta!

Tolles Argument, um eine Vielzahl an Menschen pauschal herabzuwürdigen. Dass man sowas im 21. Jahrhundert überhaupt noch in einer aufgeklärten Gesellschaft diskutieren muss, ist schon irgendwie befremdlich.

Und die Diskussion wird sich weitere 20 Seiten im Kreis drehen...

[Kuckuck]

Wie so oft führt so ein Thread zu nichts.

Was hast Du denn erwartet?

[Helmuth]

Seit wann hätten den Gottlose je eine Lösung für auch nur ein einziges Problem vorzuweisen gehabt? Sie wissen um die Problematik ihrer Verderbtheit, aber sie reißen seelenruhig andere mit in den Strudel ihrer sinnlosen Gedankengänge in den Untergang mit hinunter. Am Ende wundern sie sich warum alles so Scheiße im Leben gelaufen ist. Mann diesen Gott muss man als erster eine aufs Maul hauen, warum hat er uns nur geschaffen, aber ... ach so, hat er ja gar nicht, also bilde ich mir das eh alles nur ein. Is eh alles ok wie es ist.

[Hemul]

Wie so oft führt so ein Thread zu nichts. Wen wundert es also, dass in diesem alten Buch Homosexualität als "Gräuel" bezeichnet wird? Genauso wie beispielsweise Selbstbefriedigung (wehe, das Sperma tropft auf den Boden - da wird Gott aber böse sein).

Warum der Gott der Bibel HS als ein Gräuel ansieht hatte ich schon einmal geschrieben. Extra für dich also noch einmal. HS missachten ihr Zeugungsorgan. Statt dies Organ für den Zeck einzusetzen für den es gem. Gottes Vorsatz in 1.Mose 1:27+28 bestimmt wurde:

27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

Entehren HS dieses Geschenk Gottes indem sie ihren Samen in den Hintern ihresgleichen vergeuden. Dabei stoßen sie auch nicht wie von Gott gewollt auf die Gebärmutter einer Frau-sondern auf den mit Kot gefüllten Enddarm eines anderen Mannes.(Bäh)
Dann zu deiner Behauptung, dass Gott aber böse wird wenn Sperma auf den Boden tropft. Gott wurde böse als z.B. Onan aus
Habgier der Frau seines Bruders die Schwager-Ehe-sprich mit ihr Nachkommen zu zeugen verweigerte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Onan

Onan wurde nicht wegen des Coitus Interruptus bzw. der Selbstbefriedigung bestraft, sondern weil er die Blutslinie seines Bruders nicht weiterführen wollte.

Ansonsten galt damals unter dem mosaischen Gesetz gem. 3.Mose 15:16 aber folgendes:

16 Wenn ein Mann einen Samenerguss hat, soll er sich mit Wasser übergießen und ist unrein bis zum Abend.

[Kuckuck]

Warum lassen wir Christen uns immer wieder dazu verleiten, Gottes Gebote rechtfertigen zu müssen?
Wenn Tyrion ein Problem mit Gottes Geboten hat, dann soll er zu Gott gehen und mit ihm darüber reden.
Worum geht es Dir, Tyrion? Das wir als Christen, die daran festhalten, das in der Bibel Gottes Gebote stehen,sagen: Ok. Du hast Recht.? Genau das ist doch der Punkt der endlosen Diskussionen. Das wir sagen: Gott hat das so nicht gemeint."
Das ist Dein Irrtum, nicht der unsrige.
Kuckuck

[closs]

Dass man sowas im 21. Jahrhundert überhaupt noch in einer aufgeklärten Gesellschaft diskutieren muss, ist schon irgendwie befremdlich.

Unsere Gesellschaft ist NICHT aufgeklärt - zumindestens nicht mehr als die Bauern im Mittelalter.

Zwar weiß man mehr und kann mehr nachplappern, aber "aufgeklärt" im tiefen Sinne des Wortes ist das nicht. - Merke: "Meinungs-Gesellschaft" und "Aufklärung" ist nicht dasselbe.

Am aufgeklärtestem waren nach meinem Dafür-Halten die Vertreter der Früh-Aufklärung. - Damals hat man sich einerseits von dumpfen Kirchen-Sprüchen des Mittelalters distanziert als auch von einem hohlen Anthropozentrismus unserer Zeit.

[Münek]

Dass man sowas im 21. Jahrhundert überhaupt noch in einer aufgeklärten Gesellschaft diskutieren muss, ist schon irgendwie befremdlich.

Unsere Gesellschaft ist NICHT aufgeklärt - zumindestens nicht mehr als die Bauern im Mittelalter.

Zwar weiß man mehr und kann mehr nachplappern, aber "aufgeklärt" im tiefen Sinne des Wortes ist das nicht. - Merke: "Meinungs-Gesellschaft" und "Aufklärung" ist nicht dasselbe.

Am aufgeklärtestem waren nach meinem Dafür-Halten die Vertreter der Früh-Aufklärung. - Damals hat man sich einerseits von dumpfen Kirchen-Sprüchen des Mittelalters distanziert als auch von einem hohlen Anthropozentrismus unserer Zeit.

Der Anthropozentrismus besteht gewiss nicht darin, seinen Verstand zu gebrauchen, sondern in der anmaßenden Annahme, die göttlich gewollte Krone der Schöpfung und der Nabel der Welt zu sein.

[closs]

Der Anthropozentrismus besteht gewiss nicht darin, seinen Verstand zu gebrauchen, sondern in der anmaßenden Annahme, die göttlich gewollte Krone der Schöpfung und der Nabel der Welt zu sein.

Wenn man sich der Relativität einer Annahme bewusst ist, ist das "Aufklärung". - Denn Wahrnehmung ist IMMER anthropozentrisch, nicht aber deren Bewertung.

Ist also eine Bewertung nicht-anthropozentrisch (also bspw. theozentrisch), ist man aufgeklärter, als wenn man eigenen Maßstab zum Nabel der Welt macht. - Das wusste bereits Sokrates - das wusste Hiob. - Aber unsere technisch/naturwissenschaftlich erfolgreiche Zeit hat es weitgehend vergessen, weil sie technischen/naturwissenschaftlichen Erfolg zum Maßstab für "Aufklärung" macht.

Bezeichnet man nun diese Vergessenheit als Fortschritt, ist dies das Gegenteil von Aufklärung.

[SilverBullet]

Da ist Streit jedoch vorprogrammiert, was sich an Hand der Geschichte und der aktuellen Situation problemlos beweisen lässt.

Logisch - wenn unterschiedliche Wahrnehmungs-Systeme aufeinandertreffen, ist das so.

Nein, das ist nur bei Suggestionsgeschichten und Vorurteilsbehauptungen so.

Die Naturwissenschaften verwenden auch Literatur und dort gibt es keine Diskussion über die Formelsammlungen, weil ihre Funktion, wahrnehmungsunabhängig als korrekt feststellbar ist.

Die vielen Spielarten „des Christentums“ haben sich nicht mit „Wahrheit“ verbreitet, sondern mittels Macht.

Mit beidem.

Nö, nur mit Macht.
- Kaiser Konstantin (Vereinheitlichung vieler Streitparteien + Verfolgung der „Abweichler“)
- Dreikaiseredikt
- Kirchliche Organisation mit einem Regierungsoberhaupt
- Gewaltausübung
- Erzwungene Konvertierungen der Massen durch Druck auf die Herrscher
- Viel, viel Machtpolitik (mit Streben nach Reichtum)
- Usw.usw

Warum sitzt wohl der Papst in „Rom“, obwohl man aus der Geschichte rund um „Jesus“ nicht gerade herauslesen kann, dass dort das grosse Religionszentrum sein soll

Die „Gläubigen“ deuten doch sonst alles – warum also nicht Bethlehem oder Nazareth als Religionshauptstatt? -> es fehlt der Macht-Glanz eines Grossreiches…
(man schaue sich nur mal die Titel des Papstes an)

Mit „natürlich“ und „unnatürlich“ in Bezug auf Sexualität zu operieren, um am Ende auf „Nicht-Naturalistisch“ abzudrehen, obwohl es um das Ausleben der Homosexualität gehen soll

Es geht hier nicht nur um Biologie.

Um was sonst noch?
(ach ja, das hättest du ja bereits geschrieben, wenn du darüber etwas wüsstest)

Wie stellt man Zusammenhänge her?
Wie stellt man Bedeutung her?
Wie stellt man Denken/Erleben her?

Interessante, aber nicht entscheidende Fragen. - Das "Wie" der Wahrnehmung hat zunächst überhaupt nichts dem dem "Was" des "Was der Fall ist" zu tun.

Siehst du, mit dem „Ontologie-/Geist-Theater“ kannst du nichts davon beantworten.
Das „Was“, wird als „Zusammenhänge, Bedeutung und Erleben“ bezeichnet. Die Antworten auf die „Wie“-Fragen liefern alle Details zu diesen Wörtern.

Das Nichts, das du hierzu besteuern kannst, ist ein wenig „dünn“.

Unabhängig davon sind Deine Fragen leicht zu beantworten: Man stellt dies alles her über gesetzte Wahrnehmungs-Systeme

Tja, ein Weltbild (du nennst es Wahrnehmungs-System) besteht aber bereits rein aus „Zusammenhängen“, die ein Mensch als „Bedeutung“ verwaltet und selektiv „erleben zu können“ glaubt.

Selbst der Vorgang „des Setzens“ besteht nur aus Zusammenhängen.

Du setzt also mal wieder voraus, was du erklären sollst -> das ist maximale Ahnungslosigkeit, aber die habe ich deiner Haltung ja bereits zugeordnet.

Schau dir die drei Fragen mal genau an, sie betreffen nichts weniger, als alles, was du „Geistig“ nennst.
„Geistig“ wird von dir als „Bedeutung“ verwaltet und du möchtest in deinen Beispielen ein „Erleben“ ausdrücken. Ohne „Zusammenhänge“ wäre nichts davon möglich

Wenn du bei deiner Sünden-Behauptung auf „Nicht-Naturalistisch“ abzielst, dann hast du „geistig“ im Sinn, was aber wieder nur auf die drei Fragen hinausläuft.

(die Zahl drei müsste dir doch eigentlich gefallen, wobei ich dir einen kleinen Tipp gebe: die erste Frage „dominiert“ die beiden anderen)

Hermeneutisch kann man dann rausfinden, ob ein Wahrnehmungs-System auf Dauer trägt oder nicht.

Nö, du wirst damit niemals die drei zentralen Fragen beantworten können, weil „Hermeneutik“ ein reines „Suggestions-Spielchen“ auf Basis antiker Ahnungslosigkeitstexten ist.

So etwas erklärt rein gar nichts

Das ist nicht die Wahrheit.

Biblisch ist das selbstverständlich so.

„Biblisch“ = Wunsch.
Das Wort „biblisch“ verrät den Wunschcharakter:
=> ein Buch wird hochgejubelt, nicht weil wir das mit allen Büchern so machen, sondern weil sich die „Gläubigen“ den Wert dieses Buches wünschen…
=> und schon „sagt die Bibel“ oder „die Bibel spricht“ usw.

Deine Behauptung „HS ist Sünde“ entspringt nur deiner Wunschvorstellung.

Meine Wünsche kommen in dieser Debatte überhaupt nicht vor. - Lies doch einmal die Bibel und die Schlussfolgerungen, die man daraus logisch zieht. - Es geht hier nicht darum, ob etwas "die Wahrheit" ist, sondern in welchem Wahrnehmungs-System und mit welcher Begründung etwas "die Wahrheit" ist.

Deine Aussagen sind reine Wunschaussagen, du bist es, der den Text religiös deutet, das ist niemals mehr als die Formulierung eines Wunsches, sonst gäbe es nicht das Wörtchen „Glaube“.

Du verfügst über kein Weltbild (du nennst es Wahrnehmungs-System) in dem du die drei Fragen beantworten kannst -> deine Haltung ist eine reine Wunschhaltung.

Zitat Wiki:"Deshalb ist umstritten, ob und wieweit diese Texte für die heutige Sexualethik herangezogen werden können".

…
Aber darum geht es hier nicht.

Es geht um untaugliche antike Texte.

Ganz nebenbei: Realität (welche Art auch immer) wird auch vom Menschen ohne Sprache wahrgenommen - Du merkst das mühelos an Dir, wenn Du etwas merkst, es ausdrücken willst und feststellst, dass es dazu kein Wort gibt.

Ganz nebenbei: wenn du wissen möchtest, wie das geht und was daran beteiligt ist, dann musst du nur die Antworten auf die drei zentralen Fragen suchen…
(deshalb sind es ja die zentralen Fragen )

[closs]

Die Naturwissenschaften verwenden auch Literatur und dort gibt es keine Diskussion über die Formelsammlungen, weil ihre Funktion, wahrnehmungsunabhängig als korrekt feststellbar ist.

Das ist Dein ewiges Problem: Dir liegt mehr an der "ORdnung" Deines Systems, als an dessen Inhalten und Reichweiten.

Nö, nur mit Macht.

Das ist wirklich albern. - Heute wird kein CHrist mehr gezwungen, ein solcher zu sein. - Und trotzdem gibt es Milliarden davon.

Um was sonst noch?

Um die geistige Natur des Menschen.

Das „Was“, wird als „Zusammenhänge, Bedeutung und Erleben“ bezeichnet.

Nein - das WAS ist das, was der Fall ist - egal, ob wir Zusammenhänge erkennen oder nicht. - Umgekehrt: UNSERE Wahrnehmungs-Ordnung ist noch lange kein Maßstab für das, was der Fall ist.

Selbst der Vorgang „des Setzens“ besteht nur aus Zusammenhängen.

Natürlich. - Der Mensch steht da, will etwas wissen und baut sich nach bestem Wissen und Gewissen ein System auf. - Und nachdem viele Wege nach Rom führen, hat er damit meistens auf seinem Weg der Wahrheitsfindung ein berechtigtes Erfolgserlebnis.

du wirst damit niemals die drei zentralen Fragen beantworten können, weil „Hermeneutik“ ein reines „Suggestions-Spielchen“ auf Basis antiker Ahnungslosigkeitstexten ist.

Womit wir einem großen philosophischen Thema seit mindestens 2.500 Jahren in einem Satz seinen Platz zugewiesen hätten.

„Biblisch“ = Wunsch.

Wirklich extrem falsch - man kann Dir zugute halten, dass Du erkenntnis-theoretisch so verengt bist, dass Du es Dir nicht anders vorstellen kannst.

das ist niemals mehr als die Formulierung eines Wunsches, sonst gäbe es nicht das Wörtchen „Glaube“.

"Glaube" und "Wunsch" habe miteinander wenig zu tun - bei "Hoffnung" kann man das eher unterstellen. - Nee - da hast Du Dich extrem verrannt.

Ganz nebenbei: wenn du wissen möchtest, wie das geht und was daran beteiligt ist, dann musst du nur die Antworten auf die drei zentralen Fragen suchen… (deshalb sind es ja die zentralen Fragen )

Du scheinst da ja extrem vernarrt zu sein - formuliere sie bitte nochmal.