Ihr seid Götter!

[Andreas]

Er sagt im Grunde: „Du kannst mir nur nachfolgen (der von sich selbst sagt „Ich bin die Auferstehung und das Leben“), wenn Du dein altes Leben los lässt. Jeder, der mir nachfolgt, wird neu geboren, ein neuer Mensch. Die Vergangenheit ist vergangen.

Das ist genau die Wahrheit der Exoduserzählung: Aus dem Paradigma, des Pharao, der eigenen Eltern, der kirchlichen Vorgaben, mental, geistlich ausziehen, was immer mit vielen Plagen auf beiden Seiten verbunden ist, den Rückholversuchen der alten Autoritäten am Schilfmeer entkommen, den eigenen Rückfällen in der Wüste trotzen - immer mit Gottes Hilfe - und das verheißene geistliche Land wo Milch und Honig fließen für sich erobern.

Jesus und der Schriftgelehrten Plagen in Jerusalem - der Exodus durch Exitus am Kreuz - ins verheißene Reich Gottes. Das ist die Wahrheit, die man mit den Ohren des Elia am Höhleneingang aus den Menschenworten der Erzählung des völkischen Gründungsmythos der Juden (Sturm, Beben, Feuer) als Christ herauslesen darf (das leise Säuseln von Gottes Wort). Nichts wird aufgelöst - alles mit Geist erfüllt - wenn man nicht nur wörtlich-historisch liest und das Gute vom Schlechten scheidet, wie wir es in Eden gelernt haben - schon dort ist das Thema Exodus eingeleitet.

Luther ist auch so ein Exodus Ding.

[Helmuth]

Servus Novalis,

Ich liege mit meinem Verständnis nicht weit weg von dir. Ich selbst ginge durchaus noch einen Schritt weiter, indem ich im Palem 82 gar keine wirkliche bildhafte Rede vorfinde. Richter sind Elohim, denn das Gericht selbst ist Sache Elohim's. Sie agieren daher an seiner statt. Wie es für mich in 2 Mose 7.1 nahezu unzweifelhaft Wort für Wort steht.

Und wenn Jesus nun sagt er sei ebenso einer von ihnen, na wenn das nicht ein klare Ansage ist, dass hier Menschen gemeint sind, was dann?

Mein zweiter Gedanke ist als weiterer Beleg an lovtrail gerichtet bzgl des Auspruchs Mose über die Richter:

Im Gericht soll es kein Ansehen der Person geben, sondern ihr sollt den Geringen anhören wie den Großen und euch vor niemand scheuen; denn das Gericht steht bei Gott. Die Sache aber, die zu schwer für euch ist, die tragt an mich heran, dass ich sie höre!

Das Gericht ist Gottes Sache, aber dazu eingestzt sind Menschen. Als oberste Instanz verstand sich Mose als letzter Richter. Und wenn er sich nicht sicher war, dann wandte er sich an den allerletzten, Elohim JHWH selbst, da dieser mit ihm auch von Angesicht zu Angesicht geredet hat. Dazu gibt es viele Fallbeispiele, dass er das auch genau so angewandt hat.

[Andreas]

Die Aufklärung - Exodus.
Die Naturwissenschaften - Exodus.
Der Mensch auf dem Weg zu Gott - Exodus.
Vergegenwärtigung des Allgegenwärtigen: JHWH - Ich bin für dich da, immer und ewig - Exodus.
Mach dich auf den Weg aus deinem Sklavenhaus, aus deiner hermeneutischen Zwangsjacke - immer wieder. Fürchte dich nicht, glaube nur und folge der Spur Jesu.

[Christian41285]

Servus Novalis,

Ich liege mit meinem Verständnis nicht weit weg von dir. Ich selbst ginge durchaus noch eine Schritt weiter, indem ich im Palem 82 gar keine wirkliche bildhafte Rede vorfinde. Richter sind Elohim, denn das Gericht selbst ist Sache Elohim's. Sie agieren daher an seiner statt. Wie es für mich in 2 Mose 7.1 nahezu unzweifelhaft Wort für Wort steht.

Und wenn Jesus nun sagt er sei ebenso einer von ihnen, na wenn das nicht ein klare Ansage ist, dass hier Menschen gemeint sind, was dann?

Jesus rede von Menschen an die das Wort gerichtet war!

LG Christian

[Christian41285]

Servus Novalis,

Ich liege mit meinem Verständnis nicht weit weg von dir. Ich selbst ginge durchaus noch eine Schritt weiter, indem ich im Palem 82 gar keine wirkliche bildhafte Rede vorfinde. Richter sind Elohim, denn das Gericht selbst ist Sache Elohim's. Sie agieren daher an seiner statt. Wie es für mich in 2 Mose 7.1 nahezu unzweifelhaft Wort für Wort steht.

Und wenn Jesus nun sagt er sei ebenso einer von ihnen, na wenn das nicht ein klare Ansage ist, dass hier Menschen gemeint sind, was dann?

Jesus redete von Menschen an die das Wort gerichtet war!

LG Christian

[Novas]

Die Aufklärung - Exodus.
Die Naturwissenschaften - Exodus.
Der Mensch auf dem Weg zu Gott - Exodus.
Vergegenwärtigung des Allgegenwärtigen: JHWH - Ich bin für dich da, immer und ewig - Exodus.
Mach dich auf den Weg aus deinem Sklavenhaus, aus deiner hermeneutischen Zwangsjacke - immer wieder. Fürchte dich nicht, glaube nur und folge der Spur Jesu.

das ist die richtige Einstellung. Wäre übrigens ein gutes Thema für ein Buch. Vielleicht solltest Du mal eins schreiben? Ich muss leider offen sagen, dass die christliche Gegenwartsliteratur häufig ziemlich schwach ist und den Neoatheists kaum etwas entgegensetzt. Das hat etwas mit der "hermeneutischen Zwangsjacke" zu tun.

[lovetrail]

Dass Elohim die Grundbedeutung Gott hat, steht einmal nicht auf wackeligen Beinen, das wäre ja absurd.

Ganz meine Ansicht. Elohim heisst in der Grundbedeutung eben Gott bzw Götter. (ist ja auch ein Plural). Menschen sind aber grundsätzlich keine Götter, denn Gott oder Götter sind vom Wesen her die Unsterblichen, der Mensch aber ist sterblich.

Vielmehr steht die Deutung als Engel da auf wackligen Beinen, zumal es darfür den klaren Begriff Malak gibt. Aber lass mich dem einmal erst nachgehen.

Ich werd dem auch nachgehen. Wird wohl nicht so schwer sein, einige Stellen zu finden, wo der hebräische Begriff Elohim im Griechischen mit Angelos/Angeloi (= Engel) übersetzt wurde.

Weiters ist die Meinung, dass ich aus Motiven der Angst etwas zu verteidigen suche eher unangebracht. Das überlasse ich gerne dem Feld Ungefestigter, vielleicht Milchtrinker oder auch Irregeleiteter

.
Gut, du kannst statt Angst auch "paradigmatischen Vorbehalt" einsetzen.

Man beachte nur einmal, dass damit über 2000 Bibelstellen zugunsten einer weniger umgangen werden müssten. Aber Theologen schaffen das schon. Da beweisen sie immer und immer wieder.

Naja, diese Situation ist ja genau deine. Du kommst mit einer einzigen Stelle (2. Mose 7,1) und meinst, die Sache wäre damit erledigt. Das ist eine Anti-Theologie

Starten wir einmal mit folgender Stelle:

Und der Herr sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich dem Pharao zum Elohim gesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein.

Eine sicher einzigartige Stele, aber sie zeigt, dass der Term Elohim nicht für JHWH Elohim exklusiv alleine steht. Mose wurde so benannt, d.h. In diese Rolle gesetzt. Diese Stellvertreterfunktion zeigt, dass Gott seine Macht Menschen verleihen kann, wen er sich dafür erwählt, seinen Willen zu tun.

[/quote]
Gut, zumindest kann man damit die menschliche Ebene begründen (in Psalm 82). Die göttliche ist aber ebenso verbürgt (Siehe Parallelstellen in zB Psalm 89:

6 Der Himmel wird deine Wunder preisen, HERR, ja, deine Treue in der Versammlung der Heiligen.
7 Denn wer in den Wolken ist mit dem HERRN zu vergleichen? Wer ist dem HERRN gleich unter den Göttersöhnen?
8 Gott ist gefürchtet im Kreis der Heiligen, groß ist er und furchtbar über alle, die rings um ihn her sind.
9 HERR, Gott der Heerscharen! Wer ist stark wie du, Jah? Deine Treue ist rings um dich her. (Psalm 89,6-9; Elb.)

LG

[lovetrail]

Interessant ist in dem Zusammenhang folgende berüchtigte Stelle:

8 Als der Höchste den Nationen das Erbe austeilte, als er die Menschenkinder voneinander schied, da legte er fest die Grenzen der Völker nach der Zahl der Söhne Israel3.
9 Denn der Anteil des HERRN ist sein Volk, Jakob das Maß seines Erbteils.(5. Mose 32,8-9; Elberfelder).

Die LXX hat hier aber nicht Söhne Israels sondern "Engel Gottes" (angelon theou) stehen. (Ebenso alte lateinische Übersetzungen gem. der Fußnote 3).

Es liegt der Verdacht nahe, dass hier Engel Gottes die richtige Form war, welche nachträglich ausgebessert wurde. Macht auch im Zusammenhang mehr Sinn. Denn es sind eben Engelfürsten, welche über die Nationen herrschen. Der Anteil des Herrn aber ist Israel.

LG

[Andreas]

Wäre übrigens ein gutes Thema für ein Buch. Vielleicht solltest Du mal eins schreiben?

Du überschätzt mich. Außerdem landen bibeltreue Bücher ganz schnell auf dem Index der Bibeltreuen und die Neo-Ahies haben ihre Deschners und Kubitzas. Deswegen verfestigen sich ja die Herzen so und die eigene Wahrheit wird von Tag zu Tag wahrer, weil sie nur ihre eigenen hermeneutischen Parolen lesen, da ja alles andere vom Satan (Bibeltreue Fundis) oder von Gott (Neo-Athies) kommt. Autoritätsgläubigkeit und Gehorsam - hier wie dort.

Aus der Garten Eden Erzählung, der größten Liebesgeschichte der Welt wird hermeneutisch der geschichtliche (history) "Sündenfall" gemacht. Aber mit Gehorsam ist noch keiner seinem Sklavenhaus entronnen. Schuldgefühle kerkern ein. Ungehorsam und Vergebung wären eine Alternative. Dazu müsste man umkehren und auf den Rufer in der Wüste hören. Umdenken will aber kaum einer weil man vor der Wüste Angst hat und meint, man würde dort der Versuchung erliegen, und so bleiben eben die meisten an den ägyptischen Fleischtöpfen kleben.

[lovetrail]

Hier noch eine interessante Stelle:

Schämen müssen sich alle Verehrer eines Götterbildes, die sich der Götzen1 rühmen. Fallt vor ihm nieder, alle Götter (elohim)! (Psalm 97,7; Elb.)

Die LXX übersetzt hier schon mit angeloi (=Engel)

Und der Hebräerbrief zietiert ebenfalls die LXX-Version:

Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel (angeloi) Gottes sollen ihn anbeten!" (Heb.1,6; Elb.)

Der Kontext der Hebräerstelle macht klar, dass hier keine Menschen, sondern wirklich Engelmächte gemeint sind.

LG