Homosexualität und Christsein

[Janina]

Ich finde es eine interessante Beobachtung, wie spielerischer Sex sehr gut mit Intelligenz korreliert. Je intelligenter eine Art, umso mehr spielerische Elemente findet man im Akt der Fortpflanzung.

Ich vermute, das gilt für Individuen genauso.
Der Weisheit, nach der die intellektuelle Kapazität des Probanden reziprok proportional zu seinen Liebhaberqualitäten sei, kann ich jedenfalls klar widersprechen.

Die Bonobos wußten schon lange um die aggressionsmildernde und gemeinschaftsfördende Wirkung von Sex.

Woraus wir schließen dürfen, dass der durchschnittliche Bonobo fortschrittlicher ist als gläüubige Christen.

Zumindest die Verkorksten.

[closs]

Nächstenliebe ist keine Ethik?

Doch - aber viel mehr und deshalb nicht mit dem Wort "Ethik" eingrenzbar. - Das Christentum ist keine Ethik. sonder (echte) Ethik ist christlich.

Da machst du es dir mal wieder recht einfach.

Aber immer noch zu schwer, um verstanden zu werden.

Vermutlich hat sie Paulus deshalb massenkompatibel gemacht, um den Preis der Verfälschung der Lehre.

Paulus hat Jesus nicht DESHALB massenkompatibel gemacht, WEIL Jesu "Philosophie" nicht praktikabel ist, sondern er hat Jesus intellektualisiert, also strukturell formuliert. - Was da für wilde Spekulationen unterwegs sind, ist wirklich atembewraubend.

[closs]

Zumindest die Verkorksten.

"Der Mensch, der nicht begonnen hat zu philosophieren, ist weiter, als derjenige der falsch philosophiert" - frei nach Schiller. - Tiere sind reiner als Menschen, da man nur dann bewusstseins-getrübt sein kann, wenn man eines hat.

[SilverBullet]

"Begründen" geht nicht ohne "zu deuten"

Absolut richtig - das ist immer so. - Um so wichtiger ist es, die Grundlagen/Setzungen dieser Deutung offen zu nennen.

Da ist Streit jedoch vorprogrammiert, was sich an Hand der Geschichte und der aktuellen Situation problemlos beweisen lässt.

Das, was die „Gläubigen“ als „Gottes Wort“ bezeichnen, ist somit eine "Quelle für Konflikte" und damit maximal ungeeignet.

Egal, welchen „Gehalt“ du in diesem Text entdecken können möchtest, du kannst nur innerhalb seiner Vorurteilsbehauptungen agieren, denn „entscheidend ist, was drin steht“

Da beißt es sich aber. - Denn "was drin steht", versteht ein Atheist (bei der Bibel) anders als der Christ. - Und die Christen sehen es untereinander auch oft unterschiedlich, weil sie unterschiedliche Verständnis-Setzungen haben. - Das ist der ewige Kampf um die "Wahrheit".

Na also, jetzt hast du wiederholt, was ich bereits geschrieben habe:
=> das Konzept ist ungeeignet
=> einem intelligenten Wesen sollte man es nicht unterstellen.

Du liegst jedoch falsch, wenn du es als „Kampf um die Wahrheit“ ansiehst, denn es ist ein „Dominanz-Kampf“.
Die vielen Spielarten „des Christentums“ haben sich nicht mit „Wahrheit“ verbreitet, sondern mittels Macht.

Man kann kein „neues Weltkonzept“ à la „Nicht-Materiell“ starten, in dem man einzig ein total materielles Objekt, ein altes Buch, vorzeigt.

Ebenfalls korrekt - Sinn macht nur, in diesem Buch so viel zu finden, was es auch ohne dieses Buch bereits gibt.

Gut, dann beantworte die drei zentralen Fragen.
Wenn du das nicht kannst, dann hast du nichts gefunden, über das Buch wurde nichts transportiert und deine „Findungsbehauptung“ ist reines Theater.

Es „ist“ bestimmt sehr viel, nur eines ganz bestimmt nicht: mit der Natur abgeglichen…

Das ist auch nicht naturalistisch gemeint. - Es wäre zu klären, was man mit "natürlich" semantisch verbindet - man kann bspw. sagen, dass der Geist der Natur des Menschen gemäß ist - egal, ob man dies naturalistisch meint oder nicht.

Mit „natürlich“ und „unnatürlich“ in Bezug auf Sexualität zu operieren, um am Ende auf „Nicht-Naturalistisch“ abzudrehen, obwohl es um das Ausleben der Homosexualität gehen soll, ist wieder nur eine reine Theater-Reaktion.
Wenn die Suggestion nicht funktioniert, soll sich die Behauptung ins Nicht-Naturalistische zurückziehen dürfen – nö.

Wenn „man entscheiden möchte“, ob „der Geist der Natur des Menschen gemäss ist“, dann warten zuerst einmal drei zentrale Fragen auf Antworten, die offensichtlich nicht aus der Ecke von Philosophie und Religion gegeben werden können.

Wenn ich dich nun frage, was „Sinn“ ist und wie er hergestellt wird, dann wird nichts Vernünftiges kommen

Das geht bei ontologischer Denkweise schon.

Wie stellt man Zusammenhänge her?
Wie stellt man Bedeutung her?
Wie stellt man Denken/Erleben her?

Weder das Wort „ontologisch“ noch das Wort „Geist“ verändert deine Ahnungslosigkeit.

=> Ich kann nicht erkennen, dass irgendein „Gläubiger“ jemals auch nur einen Millimeter Kompetenz hatte, um das Verhalten von Homosexuellen korrekt einzuordnen.

Warum wird es trotzdem gemacht?

Dasselbe gilt für "Sünde". - HS ist "Sünde"

Das ist nicht die Wahrheit.

Die Wahrheit lautet:
In der Antike haben unbekannte Schreiber aufgeschrieben, dass Homosexualität ein „Gräuel“ sein soll (falls sie sich überhaupt auf Homosexualität bezogen haben).
Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um wenige Textpassagen, die obendrein in keiner Weise eindeutig zu sein scheinen – also maximal gedeutet werden, wodurch die Behauptung jedoch zu reiner Willkür verkommt (siehe oben).

Auszug aus Wiki
“ Seit etwa 1900, verstärkt im Kontext der Lesben- und Schwulenbewegung seit den 1970er Jahren, wird über die biblische Exegese dieser Texte diskutiert. Jüdisch-orthodoxe und christlich-evangelikale Ausleger entnehmen daraus meist weiterhin ein durchgehendes und gegenwärtig gültiges Verbot praktizierter, vor allem männlicher Homosexualität. Viele historisch-kritische Ausleger verweisen dagegen darauf, dass Homosexualität als individuelles Identitätsmerkmal, Partnerschaft und Liebe in der Bibel nicht vorkommt und das Konzept einer homosexuellen Konstitution oder Orientierung im Altertum unbekannt war.[2] Homosexuelle Akte würden in der Bibel nur als Bestandteil von Fremdkulten, als Vergewaltigung, Prostitution und außereheliche Promiskuität verurteilt.[3] Deshalb ist umstritten, ob und wieweit diese Texte für die heutige Sexualethik herangezogen werden können.

=> Deine Behauptung „HS ist Sünde“ entspringt nur deiner Wunschvorstellung.
=> Du musst von deiner eigenen Behauptung „Entscheidend ist, was drin steht“ abweichen, um dir die Auflagen für andere Menschen erschwindeln zu können.

Woher nimmst du das Recht dazu?

Aus deiner eigenartigen „Wahrheitsvorstellung“ kann es nicht kommen, denn die ist Murks.

[Münek]

Was hat meine Feststellung, dass die wissenschaftliche Exegese-Forschung bei der Textauslegung selbstverständlich sämtliche Kontexte berücksichtigt, mit Euren unterschiedlichen Auslegungen von Röm. 3,7 zu tun? Nichts!

Es hätte dann etwas damit zu tun, wenn Svens Meinung innerhalb der HKM als "wahrscheinliche Interpretation" gälte - aber ich weiß es nicht.

Merkst Du eigentlich nicht, was Du da für einen Blödsinn zusammenschreibst?

Es existiert an den Fakultäten weder eine "theologische Exegese" noch befasst sich die Dogmatik mit der Frage der Naherwartung Jesu und seiner fehlgeschlagenen Hoffnung.

Mit der "theologischen Exegese" hast Du recht - ich habe es zusammenfassend so genannt in Abgrenzung zu materialistisch interpretierender Exegese.

Das war ein Fehler. Es gibt die "theologische Exegese" nicht. Punkt.

Die Dogmatik hat dagegen indirekt sehr wohl mit der Frage der Naherwartung zu tun. - Denn die Dogmatik interpretiert die Sach-Ergebnisse der HKM nicht auf Basis dessen, was zum irrigen Ergebnis "Deiner" Naherwartung führt.

An dem einvernehmlichen ERGEBNIS der historisch-kritischen Exegese gibt es wegen seiner Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit nichts zu interpretieren. Die Feststellung der Naherwartung Jesu und seines diesbezüglichen Irrtums ist bereits das Resultat einer Interpretation.

Zur historischen Frage der Naherwartung Jesu und ihrer einvernehmlich-eindeutigen Antwort durch die HKM herrscht beredtes Schweigen im dogmatischen Walde.

Deshalb nochmals: Die HKM hat einen sehr begrenztes Wirkungsfeld. - Denn sie beobachtet und beschreibt diszipliniert.

Du hast das Wichtigste vergessen: Sie legt Bibeltexte aus und interpretiert sie (Exegese = Auslegung = Textinterpretation). Es ist für mich ein Rätsel, dass Du das immer noch nicht verinnerlicht hast.

und kann nicht wesentlich darüber hinaus interpretieren, wenn sie sich nicht - wie Ratzinger sagt - dem Geistigen öffnet.

Sie wird dem alten Dogmatiker Ratzinger "was husten" und das wissenschaftliche Lager gewiss nicht verlassen.

Insofern ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" eine steile Hypothese und sonst nichts...

... spricht der von keinerlei Sachkenntnis getrübte Laie im Brustton der Überzeugung. Nun ja. Was schert es den Mond...

[closs]

Da ist Streit jedoch vorprogrammiert, was sich an Hand der Geschichte und der aktuellen Situation problemlos beweisen lässt.

Logisch - wenn unterschiedliche Wahrnehmungs-Systeme aufeinandertreffen, ist das so.

Na also, jetzt hast du wiederholt, was ich bereits geschrieben habe

Wenn Du geschrieben hast, dass "das, was ist", unterschiedlich interpretiert wird, hast Du recht.

Die vielen Spielarten „des Christentums“ haben sich nicht mit „Wahrheit“ verbreitet, sondern mittels Macht.

Mit beidem.

dann beantworte die drei zentralen Fragen.

Welche drei Fragen waren das?

Mit „natürlich“ und „unnatürlich“ in Bezug auf Sexualität zu operieren, um am Ende auf „Nicht-Naturalistisch“ abzudrehen, obwohl es um das Ausleben der Homosexualität gehen soll

Es geht hier nicht nur um Biologie.

Wie stellt man Zusammenhänge her?
Wie stellt man Bedeutung her?
Wie stellt man Denken/Erleben her?

Interessante, aber nicht entscheidende Fragen. - Das "Wie" der Wahrnehmung hat zunächst überhaupt nichts dem dem "Was" des "Was der Fall ist" zu tun. - Unabhängig davon sind Deine Fragen leicht zu beantworten: Man stellt dies alles her über gesetzte Wahrnehmungs-Systeme, die ihrerseits unterschiedlich sind. - Hermeneutisch kann man dann rausfinden, ob ein Wahrnehmungs-System auf Dauer trägt oder nicht.

Das ist nicht die Wahrheit.

Biblisch ist das selbstverständlich so.

Deine Behauptung „HS ist Sünde“ entspringt nur deiner Wunschvorstellung.

Meine Wünsche kommen in dieser Debatte überhaupt nicht vor. - Lies doch einmal die Bibel und die Schlussfolgerungen, die man daraus logisch zieht. - Es geht hier nicht darum, ob etwas "die Wahrheit" ist, sondern in welchem Wahrnehmungs-System und mit welcher Begründung etwas "die Wahrheit" ist.

"und das Konzept einer homosexuellen Konstitution oder Orientierung im Altertum unbekannt war"

Hier irrt wiki - im antiken Sparta war HS gang und gäbe.

"Deshalb ist umstritten, ob und wieweit diese Texte für die heutige Sexualethik herangezogen werden können".

"Für die heutige (säkulare) Sexualethik sind Bibel-Texte eh nicht entscheidend. Insofern ist es folgerichtig und sogar sinnvoll, HS der Heterosexualität gleichzustellen - unter staatlichen Gesichtspunkten befürworte ich dies ausdrücklich.

Aber darum geht es hier nicht.

[closs]

Merkst Du eigentlich nicht, was Du da für einen Blödsinn zusammenschreibst?

Du hast wieder etwas nicht verstanden?

Die Feststellung der Naherwartung Jesu und seines diesbezüglichen Irrtums ist bereits das Resultat einer Interpretation.

Was aber genau das Problem der HKM ist, weil sie damit die wissenschaftliche Sachebene verlässt und damit für die Theologie untauglich wird.

Natürlich darf die HKM interpretieren - aber sie darf sich doch nicht wundern, wenn sie in der Theologie immer weniger tauglich ist, weil die Interpretations-Grundlagen zu verschieden sind.

Sie legt Bibeltexte aus und interpretiert sie (Exegese = Auslegung = Textinterpretation).

Aber offensichtlich gelegentlich auf einer ganz anderen Interpretations-Grundlage, die verdeckt oder offen weltanschaulicher Natur ist. - Und diese weltanschauliche Natur passt nicht in die weltanschauliche Natur der Theologie.

Folge: Die Theologie greift sich nur noch Sacherbebnisse von der HKM ab und ignoriert oder verwirft den weltanschaulich geprägten Rest. - Was dazu führt, dass sich die Theologie die eigentliche geistige Exegese selber vorbehält. - Dazu gibt es christlich-theologisch orientierte Exegeten.

Sie wird dem alten Dogmatiker Ratzinger "was husten" und das wissenschaftliche Lager gewiss nicht verlassen.

Sie hat es - nach DEINER Definition von "Wissenschaft" - längst verlassen.

Es wird in der Zukunft noch mehr als bisher eine Trennung zwischen christlicher Exegese und säkularer Exegese geben - es geht gar nicht anders.

[Münek]

Merkst Du eigentlich nicht, was Du da für einen Blödsinn zusammenschreibst?

Du hast wieder etwas nicht verstanden?

Nö - ich habe sehr gut verstanden, nämlich dass Du offenkundigen Blödsinn schreibst. Lies noch mal im Kontext meiner Beiträge nach, was Du da von dir gegeben hast.

Die Feststellung der Naherwartung Jesu und seines diesbezüglichen Irrtums ist bereits das Resultat einer Interpretation.

Was aber genau das Problem der HKM ist,

Du musst nicht Deine Visitenkarte in die Tasche der HKM stecken; denn diese hat kein Problem. Aber Du scheinst ein sehr großes Problem zu haben, weil Du es offensichtlich nicht ertragen kannst, dass sich Jesus in einer seiner zentralen Aussagen fundamental geirrt hat.

weil sie damit die wissenschaftliche Sachebene verlässt und damit für die Theologie untauglich wird.

Der Vorwurf, die HKM habe in der historischen Frage der Naherwartung die wissenschaftliche Sachebene verlassen, ist grotesk. Damit unterstellst Du ALLEN Exegeten, dass sie in dieser Frage ihre Zuständigkeitsgrenze überschritten hätten.

Natürlich darf die HKM interpretieren - aber sie darf sich doch nicht wundern, wenn sie in der Theologie immer weniger tauglich ist.

Ich glaube nicht, dass sich die Herren Theologieprofessoren der Exegese über das wundern, was Du da laienhaft als gegeben unterstellst.

Sie legt Bibeltexte aus und interpretiert sie (Exegese = Auslegung = Textinterpretation).

Aber offensichtlich gelegentlich auf einer ganz anderen Interpretations-Grundlage, die verdeckt oder offen weltanschaulicher Natur ist.

Es geht um die Rekonstruktion HISTORISCHER Sachverhalte - nicht um die wissenschaftliche Untersuchung, ob und wie ein Gott in die Geschichte der Menschheit eingegriffen hat. Letzteres ist eine Angelegenheit des persönlichen Glaubens.

Und diese weltanschauliche Natur passt nicht in die weltanschauliche Natur der Theologie.

Möglich - aber deshalb intellektuell unredlich werden? Nimm Dir renommierte Theologen wie Bultmann, Rahner, Küng, Kasper, Theißen, Lindemann und viele, viele andere als Vorbild. Die wollten sich nicht in die Tasche lügen...

Folge: Die Theologie greift sich nur noch Sacherbebnisse von der HKM ab und ignoriert oder verwirft den weltanschaulich geprägten Rest.

Ob und was "die Theologie" im Einzelnen "abgreift", dürfte die HKMler nicht die Bohne interessieren. Sie verrichten in Ruhe und professionell ihre Arbeit - und dann zieht die historisch-kritische Karawane ganz gemächlich weiter.

Was dazu führt, dass sich die Theologie die eigentliche geistige Exegese selber vorbehält.

Wie oft denn noch: Es gibt an den theologischen Fakultäten keine Diziplin "geistige Exegese".

Sie wird dem alten Dogmatiker Ratzinger "was husten" und das wissenschaftliche Lager gewiss nicht verlassen.

Sie hat es - nach DEINER Definition von "Wissenschaft" - längst verlassen.

Nach "meiner Definition von Wissenschaft"? Verlassen? Wovon träumst Du nachts?

Es wird in der Zukunft noch mehr als bisher eine Trennung zwischen christlicher Exegese und säkularer Exegese geben - es geht gar nicht anders.

Doch. Bislang klappt es zwischen Exegese und Dogmatik offensichtlich gut. Jede Diziplin hat ihren eigenen Sandkasten. So kommen sie sich nicht ins Gehege.

[Pluto]

"Der Mensch, der nicht begonnen hat zu philosophieren, ist weiter, als derjenige der falsch philosophiert" - frei nach Schiller. - Tiere sind reiner als Menschen, da man nur dann bewusstseins-getrübt sein kann, wenn man eines hat.

Schiller verstand die Tierwelt nicht und sprach NUR vom Menschen, der seine Ideen in uns vertrauten Worten ausdrückt.

Tiere kommunizieren unter sich mit ihrer eigenen Sprache; sie brauchen dazu nicht die menschliche Sprache. Vor allem aber brauchen sie nicht unsere Gesetze oder Überlieferungen.
Deshalb heißt auch das Buch was ich gerade über das Denken der Tiere lese, "Beyond Words" = Jenseits von Worten

[closs]

Nö - ich habe sehr gut verstanden

Lassen wir das für einen Moment stehen und stellen fest, dass dies hier der falsche Thread ist.

Tiere kommunizieren unter sich mit ihrer eigenen Sprache; sie brauchen dazu nicht die menschliche Sprache.

Natürlich nicht.

Ganz nebenbei: Realität (welche Art auch immer) wird auch vom Menschen ohne Sprache wahrgenommen - Du merkst das mühelos an Dir, wenn Du etwas merkst, es ausdrücken willst und feststellst, dass es dazu kein Wort gibt. - Besonders leicht festzustellen von Zweisprachlern wie Dir, die dann erkennen: " 'Dafür' gibt es ein Wort in Englisch, aber nicht in Deutsch" - oder umgekehrt.

Das ist die Grundlage von Literatur - "etwas" zu sagen, was da ist, aber noch nicht sprachlich umgesetzt ist. - Insofern ist Denken unabhängig von jeglicher Sprache möglich.

Im übrigen trifft das NICHT das, was Schiller sagen wollte. - Ihm ging es darum, dass der Mensch in seiner unversauten Wahrnehmungs-Anlage näher an der Wahrheit ist als der Mensch, der "das, was ist" nach eigenen Wahrnehmungs-Systemen bewusst oder unbewusst manipuliert. - Letzteres ist heute die Regel.

Es wäre auch früher so gewesen, war es aber nicht, weil es damals mehr intellektuell Ungebildete gab. - Heute gibt es zwar prozentual nicht mehr intellektuell GEbildete als damals, aber viel mehr Halbgebildete. - Und auf dieser Ebene, auf der unsere gesamte mediale und Political-Correctness-Realität abgeht, ist die Verfremdung von Inhalten besonders leicht möglich.

Denn der intellektuell Ungebildete hat dazu nicht das Vermögen und der wirklich intellektuell Gebildete tut es in der Regel nicht, weil sein Anspruch höher ist. - Der Massen-Halbgebildete jedoch hat einerseits das Vermögen dazu und andererseits keine hohen Ansprüche an sich.