Ihr seid Götter!

[lovetrail]

Seufz, Helmuth. Du schießt den ganzen Tag lang in beiden Foren Kommentare zu allen möglichen Themen raus. Aber für 10 min Video hast du keine Zeit.

Aber gut, du fragst nach konkreten Belegen. Die LXX (Septuaginta) ist ein guter Indikator, wie die Juden im 2-3 Jh. vor Christi die hebräische Schrift verstanden.

Nun schauen wir, wie diese Psalm 82 übersetzt haben:

Zuerst nochmal die Elberfelder:

1 Gott (elohim) steht in der Gottesversammlung (Versammlung der El), inmitten der Götter (elohim) richtet er.
2 Bis wann wollt ihr ungerecht richten und die Gottlosen begünstigen?
(...)
6Ich sagte zwar: Ihr seid Götter (elohim), Söhne des Höchsten (bene elyon) seid ihr alle!
7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen.
8 Stehe auf, Gott (elohim), richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen.

Im Hebräischen steht für Gott ELOHIM. Die anderen Wesen welche mit Elohim bezeichnet werden, gehören wohl derselben Gattung an.

In der LXX-Übersetzung sieht es so aus:

1 Gott (THEOS) steht in der Gottesversammlung (synagoge THEON), inmitten der Götter (THEOUS) richtet er.
2 Bis wann wollt ihr ungerecht richten und die Gottlosen begünstigen?
(...)
6 Ich sagte zwar: Ihr seid Götter (THEOI), Söhne des Höchsten seid ihr alle!
7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen.
8 Stehe auf, Gott (THEOS), richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen.

Man sieht, dass elohim jeweils mit theoi (bzw je nach Fall, verschiedene Formen von Theos) übersetzt wurde. Das bedeutet für mich, dass die damaligen Übersetzer diese elohim als Theoi = Götter verstanden haben. Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass im selben Absatz Theos sowohl für Gott als auch für Menschen verwendet worden wäre. Im Grunde ist es mit elohim im Hebräischen nicht anders.

Achte auch auf Vers 7, wo es ausdrücklich heisst, dass diese Theoi/Elohim wie ein Mensch sterben werden. Wenn sie doch schon Menschen wären, dann wäre das eine seltsame Drohung, da doch alle Menschen sterblich sind.

http://biblehub.com/interlinear/apostolic/psalms/82.htm

LG

[Helmuth]

Ich finde, dass wir an diesem konkreten Beispiel der Königs-Thematik, die ja immer wieder in der Bibel auftaucht, uns unsere unterschiedlichen Herangehensweisen gut verständlich machen können.

Ich beziehe mein Grundverständnis aus einer Aussage, die ich als sehr elementar für den Gottes Willen sehe:

ihr aber sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein! Das sind die Worte, die du den Kindern Israels sagen sollst.

Der elementare Wille Gottes ist nicht bloß, dass wie ein Königreich bilden sollen, sondern ein Königreich von Priestern. Pluralform! Weiters sollen wir "heilig" sein, aber das sprengt den Rahmen. Bleiben wir bei der Königsrolle.

Es ist sehr gut, dass du das ansprichst, denn hier kommt mein Verständnis von Elohim ganz besonders zu Tragen. Das Königreich sollte nicht nur aus einem einzigen König bestehen, ich denke Gott will es anderer Art.

Der jeweils älteste sich am Leben befindliche Familienvater bildet das Oberhaupt aller seiner Nachkommen, d.h. seiner Familie. Daher hat er die Stellung Elohim. Das ist damit die dritte Bedeutung, die ich hier anführen möchte: Haupt.

Ein zentrale Aufgabe dieser Hauptschaft besteht nicht darin das Zepter zu schwingen und sich seine Familie gefügig zu machen, im Sine eines totalitären Patriachats, sondern in einer priesterlichen Rolle. Das ist wohl etwas ganz anderes.

Er hat quasi die Last für seinen Samen tragen und daher tritt er VOR Gott beständig in Fürbitte für die Seinen. Und Gott agiert, weil er ein Gott göttlicher Ordnung ist, nun einmal über Hauptschaft. Er setzt ja nicht umsonst auch Älteste im NT in der Gemeinde an und will, dass diese sich in erster aus Familienvätern rekruteren (siehe dazu die Anweisungen an Timotheus und Titus). Es kann jeder beten und jeder hat seine persönliche Beziehung zu Gott, aber nur EINER bildet das Haupt seiner Gruppe.

Lovetrail hat das mit Herrschaftsterritorium zuvor gut ausgedrückt. Es sollte also eine Familienordnung Gottes sein, was Gott den Israeliten am Berg Horeb vorgeschlagen hatte.

Dieses Haupt ist König. Und so setzt sich die ganze Gemeinde Gottes als eine Gemeinschaft von königlichen Priestern zusammen. Also es gibt nicht nur einen Papst, der sich unangemessenerweise als "Heiliger Vater" anreden lässt und nicht ein einziges Kind infolge der Zölibatsvorschrift haben darf, sondern das sind wir alle, die wir Familienväter im Herrn sind.

Ich stoppe hier damit ich auch deinen Gedankengängen auf die Spur komme und wir sie ggf. harmonisieren können.

[Andreas]

Ich beziehe mein Grundverständnis aus einer Aussage, die ich als sehr elementar für den Gottes Willen sehe:

ihr aber sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein! Das sind die Worte, die du den Kindern Israels sagen sollst.

Der elementare Wille Gottes ist noch bloß, dass wie ein Königreich bilden sollen, sondern ein Königreich von Priestern.

JHWH spricht hier zu den Kindern Israels (Jakobs), das sind die 12 Stämme, die Söhne Jakobs. Königreich mit JHWH als König und sonst niemandem - wie du 1.Sam 8,4-20 entnehmen kannst. Lass das doch nicht immer außen vor. Das habe ich hier eingestellt, damit du darauf eingehst. JHWH will der König seines Volkes sein - alles andere ist "Verwerfung JHWH's." Das steht da doch.
Wer die Priester sein sollen, regelt JHWH zigfach (Zitate dafür sind wohl nicht nötig): Die Söhne Aarons, also die Nachkommen des Jakobsohnes Levi und sonst niemand - von "alle" oder das ganze Volk ist keine Rede. Da habe ich einfach Schwierigkeiten dein Grundverständnis nachzuvollziehen, wenn ich bedenke das JHWH Saul aus dem Stamm Benjamin erwählt und die David-Dynastie dem Stamm Juda entstammt, die Priester aber einzig und allein aus dem Stamm Levi sein sollen.

Aus welchem Stamm stammen eigentlich du und ich? Wie kommst du auf "wir"?

Es ist sehr gut, dass du das ansprichst, denn hier kommt mein Verständnis von Elohim ganz besonders zu Tragen. Das Königreich besteht nicht nur einem einzigen König, ich denke Gott wollte es ganz anderer Art.

In den Stellen, die ich dir vorlegte, spricht JHWH - von Elohim steht da nichts. Mir ist noch nicht klar, wie du Elohim und JHWH verstehst. Ist JHWH deiner Meinung nach Elohim oder nicht?

Alle Worte mit "So spricht JHWH", die HAT auch JHWH gesprochen und niederschreiben lassen.

[Helmuth]

Aus welchem Stamm stammen eigentlich du und ich? Wie kommst du auf "wir"?

Wir sind aus dem Samen Abrahams. Diese geistliche Deutung gibt keiner besser wieder als Paulus. Die Erwählung Israels war nicht Selbstzweck. Sie sollten ein Vorbild für alle Menschen werden. Und dies geht bereits auf die Erwählung und den Bundesschluss Abrahams zurück:

Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dir fluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf der Erde!

Siehe, ich bin der, welcher im Bund mit dir steht; und du sollst ein Vater vieler Völker werden.

DU siehst, es geht nicht nur um Israel. Und in dieser Erwählung steht er wie an Gottes Stelle, als Elohim, da er ihn zum Maßstab für Segen und Fluch setzt. Eine höhere Autorität kann nicht verliehen werden unter Menschen. So hat er auch durch diesen glaubenden Abraham die prophetische Vorschau für das Sohnesopfer weissagen lassen:

Und er sprach: Nimm doch deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, Isaak, und geh hin in das Land Morija und bringe ihn dort zum Brandopfer dar auf einem der Berge, den ich dir nennen werde!

Mir ist noch nicht klar, wie du Elohim und JHWH verstehst. Ist JHWH deiner Meinung nach Elohim oder nicht?

Ja natürlich, er tritt ja unzählige Male als JHWH Elohim (schlecht übersetzt mit Gott der HERR) in Erscheinung. Die gemeinsame Nennung zeigt an, dass JHWH ebenso Elohim, oberste Autorität ist. Eine höhere gibt es dann nicht mehr. Dennoch wird gerade der Name Elohim auch auf Menschen in gesonderter Stellung angewandt. Das versuche ich hier zu zeigen.

[Andreas]

Ich könnte da etwas dazu sagen. Ich ahnte, dass es ein Fehler ist, wenn ich auch auf "Wir sind das Volk" und auf elohim eingehe, weil ich dann nur darauf eine Antwort bekomme und nicht auf 1.Sam 8,4-20 und die Königsherrschaften, welche so häufig das Thema in der Bibel sind.

[Helmuth]

Ich könnte da etwas dazu sagen. Ich ahnte, dass es ein Fehler ist, wenn ich auch auf "Wir sind das Volk" und auf elohim eingehe, weil ich dann nur darauf eine Antwort bekomme und nicht auf 1.Sam 8,4-20 und die Königsherrschaften, welche so häufig das Thema in der Bibel sind.

Ok, aber eigentlich geht es in dem Thread um Elohim - Götter - aber gut.

Was die Samuelstelle betrifft, wo Gott meinte, sie haben nicht Samuel, sonder ihn, Gott, verworfen, weil das Volk einen König begehre, so sollte aber meine Ausführung dazu dienen, dass es eben nicht im Sinne Gottes war, dass eine Monarchie gegründet werden solle.

Und schon gar keine, wie sie es nach dem Vorbild der Heiden abgeschaut haben. Ja, ich gebe zu, ich hole immer gerne etwas weit aus, hat mir meine Ex auch immer vorgeworfen bei Matthe-Nachhilfe, und weil sie dazu nicht bereit war, dem zu folgen, drum hat sie auch Matthenie wirklich kapiert- ok - sollte jetz kein Seitenhieb werden. War mehr ironisch.

Nun wi emach ma weiter?

[Helmuth]

Ich könnte da etwas dazu sagen. Ich ahnte, dass es ein Fehler ist, wenn ich auch auf "Wir sind das Volk" und auf elohim eingehe, weil ich dann nur darauf eine Antwort bekomme und nicht auf 1.Sam 8,4-20 und die Königsherrschaften, welche so häufig das Thema in der Bibel sind.

Ok, aber eigentlich geht es in dem Thread um Elohim - Götter - aber gut.

Was die Samuelstelle betrifft, wo Gott meinte, sie haben nicht Samuel, sonder ihn, Gott, verworfen, weil das Volk einen König begehre, so sollte meine Ausführung dazu dienen, dass es eben nicht im Sinne Gottes war, eine Monarchie zu gründen.

Und schon gar keine, wie das Volk es nach dem Vorbild der Heiden abgeschaut hat. Ja, ich gebe zu, ich hole immer gerne etwas weit aus, hat mir meine Ex auch immer vorgeworfen bei Matthe-Nachhilfe, und weil sie dazu nicht bereit war, dem zu folgen, drum hat sie auch Matthe nie wirklich kapiert- ok - sollte jetz kein Seitenhieb werden. War mehr ironisch, du wirst es verstehen

Nun wie mach ma weiter?

[Andreas]

Was die Samuelstelle betrifft, wo Gott meinte, sie haben nicht Samuel, sonder ihn, Gott, verworfen, weil das Volk einen König begehre, so sollte aber meine Ausführung dazu dienen, dass es eben nicht im Sinne Gottes war, dass eine Monarchie gegründet werden solle.Und schon gar keine, wie sie es nach dem Vorbild der Heiden abgeschaut haben.

Ich habe meinen Standpunkt und meine Erklärung bereits ausführlich dargelegt. Wie ist deine? Wenn es der Wille JHWH ist, König seines Volkes zu sein, wie soll man dann zu allen anderen in der Bibel angesprochenen Königsherrschaften stehen?

[Helmuth]

Ich habe meinen Standpunkt und meine Erklärung bereits ausführlich dargelegt. Wie ist deine? Wenn es der Wille JHWH ist, König seines Volkes zu sein, wie soll man dann zu allen anderen in der Bibel angesprochenen Königsherrschaften stehen?

Hat er das nicht deutlich z.B. durch die Prophezeiungen Daniels weissagen lassen? Er zermalmt sie eines Tages und übergibt die Herrschaft dem Volk der Heiligen. Das sind wir, solche Würstchen wie du und ich. Ja verzeih, schon wieder ""wir".

[Andreas]

Welche Stelle bei Daniel meinst du genau?