Alles Teufelszeug? V

[closs]

Lies es noch mal gaaaaanz langsam Wort für Wort.

Die Genfer Übersetzung sagt: "Die, ´die uns so etwas unterstellen,` trifft Gottes Gericht mit vollem Recht". - Also:

1)"Was vielmehr klar werden soll, ist dies: Gott ist zuverlässig, und was er sagt, ist wahr, und jeder Mensch ist ´letztlich` ein Lügner" (3,4)
= "Wir alle sind Lügner?"

2) "Wenn nun aber unsere Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit erst richtig zur Geltung bringt, welchen Schluss sollen wir daraus ziehen? Etwa den, dass Gott ungerecht ist, wenn er seinen Zorn ´über uns` hereinbrechen lässt? (Ich rede ´bewusst einmal rein` menschlich.) (3,5)
= "DÜrfen wir darauf hoffen, als Lügner zu Nicht-Lügnern zu werden, wenn wir für Gott lügen?"

3) "Nein, niemals! Sonst wäre es ja undenkbar, dass Gott die Welt richten wird". (3,6)
= "Nein, wir bleiben Lügner".

4) "Aber wenn ich doch nun ein Lügner bin, wird dann nicht gerade dadurch umso deutlicher, dass Gott zuverlässig ist und dass das, was er sagt, wahr ist? Ich trage also dazu bei, dass Gottes Ruhm noch größer wird". (3,7)
= Wenn ich DOCH ein Lügner bleibe, wenn ich für Gott lüge, wird doch gezeigt, dass Gott sich nicht schmeicheln lässt. Und weil diese Unbestechlichkeit Gottes, dass er micn als Lügner richtet, damit offensichtlich wird, wird "Gottes Ruhm noch größer".

Du siehst also: Hier steht im Text exakt das Gegenteil, was Du meinst. - Jetzt kann man sich ja mal verlesen - passiert mir auch. - Nicht schlimm. - Aber sehr schlimm ist folgendes:

????? - Wäre das so ein Fall, bei dem HKM-Vertreter, die so lesen wie Du, sagen: "Da sieht man wieder mal, dass 'die Dogmatik' am Text vorbeiliest und irgendwas rein-phantasiert. - Das haben wir jetzt aufgedeckt. - Dafür sind wir auch da - schließlich sind wir die einzige wissenschaftliche exegetische Disziplin".

Und somit haben wir ein wundervolles Beispiel dafür, warum die HKM innerhalb der Theologie zwar als technischer Informations-Bringer, aber nur sehr, sehr bedingt als substantieller Ausleger anerkannt ist. - Wenn man wissenschaftlich so deutet, wie Du es verstanden hast, kegelt man sich raus.

Deshalb hat Halman leider recht:

Sven versteht überhaupt nicht die Tiefgründigkeit paulinischer Argumentationskunst

Und mindestens ein Teil der HKM-Vertreter offenbar auch nicht, füge ich hinzu.

Jaah, hatte ich hier alles schon erklärt.

Repetitio Mater Studiorum. - Das ist immer so. - Aber vielleicht ist dieser Fall hier so klar, dass er sitzt.

[NIS]

Die Wahrheit ist die Liebe Gottes.
Amen

Doch die Liebe Gottes ist das Feuer unserer Seele,
und die Erkenntnis von Gut und Böse ist das Feuer des Heiligen Geistes.
Amen

8 Seht zu, bringt rechtschaffene Frucht der Buße!
9 Denkt nur nicht, dass ihr bei euch sagen könntet: Wir haben Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.
10 Es ist schon die Axt den Bäumen an die Wurzel gelegt. Darum: Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.
12 Er hat die Worfschaufel in seiner Hand und wird die Spreu vom Weizen trennen und seinen Weizen in die Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer.

(Matthäus 3, 8 -12)

[sven23]

Nein, Paulus hielt die Lüge für ein legitimes Mittel, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Wir hatten's neulich mal davon, dass aus dem Kontext ersichtlich ist, dass diese Stelle ganz anders gemeint ist. - Eigentlich sogar gegenteilig.

Sven versteht überhaupt nicht die Tiefgründigkeit paulinischer Argumentationskunst, was sein letztes Posting wieder eindrucksvoll belegt.

Paulus (bzw. sein Schreiber) war sicher ein rethorisches Schlitzohr und dem vermuteten Analphabeten Jesus intellektuell weit überlegen.
Trotzdem muss man nicht überall Tiefgründigkeit vermuten, wo "kreativer Umgang" mit der Wahrheit gepflegt wird.
Paulus Worte sind sicher als Rechtfertigung gegenüber Kritikern gemeint, derer es auch damals schon mehr gab, als ihm lieb war.
Sein verräterisches Desinteresse am historischen Jesus läßt sich nur so begründen, dass er entweder die Lehre Jesu nicht kannte, oder nichts von ihr hielt. Jedenfalls fomulierte er sie nach Kräften um, wie wie heute wissen.

"Goethe goss seine Meinung über den theologischen Sündenfall des Paulus in die poetischen Worte: „Jesus fühlte rein und dachte nur den einen Gott im Stillen; der ihn selbst zum Gotte machte, kränkte seinen heilg’en Willen.“

Die Essenz seiner Erlösungstheologie goss Paulus in die These, dass der Mensch nur von der Gnade Gottes errettet werden könne, niemals aber durch seine guten Taten, sondern „allein durch den Glauben“ (Römerbrief 3:28): den Glauben an Jesus Christus den Erlöser, der am Kreuz für unsere Sünden gestorben sei."
Quelle: ZeitenSchrift Nr. 70, Paulus, der eifrige Pharisäer

Es geht im Grunde darum, dass die religiöse Wahrheit, welche durch Jesus Christus personfiziert wird (also nicht Wahrheit im allgemeinen, umfassenden Sinn, sondern im speziell christologischen Sinne) über die Lüge und Sünde triumphiert.

Aha, christologische Wahrheit unterscheidet sich also von allgemeiner Wahrheit. Dann spricht vieles dafür, dass Paulus sich seine eigene Wahrheit kreierte.

"Für Paulus ist ein Wahrheitsprozess so beschaffen, dass er keine Stufen kennt. Entweder nimmt man daran teil, bekennt sich zum Gründungsereignis und zieht daraus die Konsequenzen, oder man bleibt ihm fremd. Diese Unterscheidung, die kein Zwischenglied und keine Vermittlung erlaubt, ist völlig subjektiv. Sie ist der Preis, der für den Status der "universalen Wahrheit" zu entrichten ist."
Quelle: Glauben&Wissen

Viele fällen kein schmeichelhaftes Urteil über Paulus. Seine Rolle für das Christentum bleibt ambivalent.

Er verhalf dem Christentum zu seiner späteren Größe – und legte gleichzeitig den Grundstein für dessen größtes Versagen und seine schlimmsten Schandtaten.
Quelle: ZeitenSchrift Nr. 70, Paulus, der eifrige Pharisäer

Dass ich hier Logan5 wiederholt zitiert hatte, war völlig vergeblich. Auch Savonlinnas Bemühungen waren vergeblich (weshalb sie hier keine wertvolle Lebenszeit mehr verschwendet). Auch meine bescheidene Mühe trägt kaum Frucht. Darum ist meine Ignorierliste auch so lang und ich kann sie glücklicherweise beliebig verlängern und das ist gut so.

Logan5 konnte ich sogar mal zustimmen, Savonlinna, die nach eigener Aussage das Christetum nicht ausstehen konnte, habe ich nie verstanden und Ignorelisten lösen keine Probleme. Wer keinen Widerspruch verträgt, sollte sich fragen, ob ein Diskussionsforum der richtige Ort für ihn/sie ist.

[sven23]

Lies es noch mal gaaaaanz langsam Wort für Wort.

Die Genfer Übersetzung sagt: "Die, ´die uns so etwas unterstellen,` trifft Gottes Gericht mit vollem Recht". - Also:

Natürlich, diejenigen, die ihn verlästern, trifft der Zorn Gottes, aber doch nicht den Lügner.

Paulus wußte ja selbst am besten, dass er log.

"Für die anderen hat er die Lehre Jesu Christi korrumpiert und sabotiert, hat sich sein Apostolat erschlichen, da er Jesus von Nazareth gar nicht persönlich kannte ("Apostel der Ketzer" nach Kirchenvater Tertullian), war Mystagoge und Demagoge. Paulus hat, nach Nietzsches' Ansicht, die Frohe Botschaft der reinen Lebenspraxis in die allerschlimmste verkehrt und so den Erlöser wirklich ans Kreuz geschlagen. Mit seiner Lüge vom wiedererstandenen Jesus verlegte er das gesamte Schwergewicht des Daseins hinter das Dasein und leistete jener Entwicklung den Vorschub, die zur Ausbildung der christlichen Dogmen führte."
Quelle: Glauben&Wissen

[closs]

Trotzdem muss man nicht überall Tiefgründigkeit vermuten

Man muss gar nichts vermuten - manchmal reicht es, wenn man den Text liest.

Die Essenz seiner Erlösungstheologie goss Paulus in die These, dass der Mensch nur von der Gnade Gottes errettet werden könne, niemals aber durch seine guten Taten

Das ist die Grundlage der sog. "Rechtfertigungslehre".

"Er verhalf dem Christentum zu seiner späteren Größe – und legte gleichzeitig den Grundstein für dessen größtes Versagen und seine schlimmsten Schandtaten".

Das meint halt einer - jetzt müsste er es noch tief begründen.

Wer keinen Widerspruch verträgt, sollte sich fragen, ob ein Diskussionsforum der richtige Ort für ihn/sie ist.

Es sollte Widerspruch auf gleicher Ebene sein und kein weltanschauliches Getöse.

Natürlich, diejenigen, die ihn verlästern, trifft der Zorn Gottes, aber doch nicht den Lügner.

Die ihn verlästern, weil sie ihn nicht verstanden haben. - Und "Lügner" ist bei Paulus ein Synonym für "Mensch" - JEDER Mensch ist demnach ein "Lügner".

Wie auch immer: In 3,7f steht exakt das Gegenteil von dem, was Du herausliest.

[sven23]

Die Essenz seiner Erlösungstheologie goss Paulus in die These, dass der Mensch nur von der Gnade Gottes errettet werden könne, niemals aber durch seine guten Taten

Das ist die Grundlage der sog. "Rechtfertigungslehre".

Die sich aber von der Lehre Jesu deutlich unterschied. Nicht umsonst geriet er deshalb mit dem Jesusbruder Jakobus in Streit. Dieser wird die Lehre Jesus besser gekannt haben, als ein Paulus, der Jesus nie getroffen hat.

"Er verhalf dem Christentum zu seiner späteren Größe – und legte gleichzeitig den Grundstein für dessen größtes Versagen und seine schlimmsten Schandtaten".

Das meint halt einer - jetzt müsste er es noch tief begründen..

Was willste an den Verfehlungen des Christentums noch vertiefen? Lies einfach mal Karl-Heinz Deschner. Da findest du jede erdenkliche Tiefe an Verbrechen und Verfehlungen.

Wer keinen Widerspruch verträgt, sollte sich fragen, ob ein Diskussionsforum der richtige Ort für ihn/sie ist.

Es sollte Widerspruch auf gleicher Ebene sein und kein weltanschauliches Getöse.

Das ist auch der große Irrtum der Pegida- und AFD Lügenpresse-Anhänger. Sie kommen nicht damit klar, dass man zwar seine Meinung sagen darf, aber dass man auch mit Widerpruch rechnen muss.

Natürlich, diejenigen, die ihn verlästern, trifft der Zorn Gottes, aber doch nicht den Lügner.

Die ihn verlästern, weil sie ihn nicht verstanden haben. - Und "Lügner" ist bei Paulus ein Synonym für "Mensch" - JEDER Mensch ist demnach ein "Lügner".
Wie auch immer: In 3,7f steht exakt das Gegenteil von dem, was Du herausliest.

Nö, Paulus stellt eine Frage: Warum sollte man ihn als Sünder bezeichnen, wenn die Wahrheit Gottes (was immer das sein soll) durch seine Lüge noch herrlicher würde?
Es ist eine rethorische Frage. Die Antwort kann nach Paulus nur lauten: es gibt keinen Grund, ihn als Sünder zu bezeichnen.

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Für muslimische Geistliche ist das ein eindeutiger Hinweis darauf, dass Paulus nach Kräften geflunkert hat.
Und das hat er ja auch.

[closs]

Die sich aber von der Lehre Jesu deutlich unterschied.

Da müsste man mit echten Exegeten/THeologen sprechen. - Nur soviel: Dass jeder gerichtet wird und ins "Feuer" geht und dass jeder gerechtfertigt ist, schließt sich nicht aus.

Was willste an den Verfehlungen des Christentums noch vertiefen?

Verhaltensweisen der Kirche in ihrer Geschichte und "Was ist Christentum?" sind zwei ganz unterschiedliche Paar Stiefel. - Man kann aus Sex-Exzessen der Renaissance-Päpste nicht schließen, dass dies jemals christlich war.

Mit anderen Worten: Worüber willst Du sprechen? - Über Kirchen-Geschichte oder über "Was will Jesus/das Christentum?". - Worüber willst Du sprechen? - Über 20.000 Verkehrstote im Jahr 1973 oder über "Wie ist das Automobil aufgebaut?".

Das ist auch der große Irrtum der Pegida- und AFD Lügenpresse-Anhänger. Sie kommen nicht damit klar, dass man zwar seine Meinung sagen darf, aber dass man auch mit Widerpruch rechnen muss.

Du schaffst es wieder Mal, in einer Aussage zwei Böller zu bringen:
1) Die AfD weiß, dass sie auf Widerspruch stößt, und hat bisher nicht dagegen protestiert.
2) Dein Vergleich hat nichts mit meiner Aussage zu tun: Diskussionen sollten auf anspruchsvoller Augenhöhe stattfinden, weil es sonst schnell in weltanschaulichem Getöse endet.

Die Antwort kann nach Paulus nur lauten: es gibt keinen Grund, ihn als Sünder zu bezeichnen.

Nein - laut Text lautet die Antwort: Weil der Mensch sich nicht über SChleimerei aus dem Faktum rausreden kann, dass er grundsätzlich ein Lügner ist. - Lies mal die Sache von 8,3 an Satz für Satz durch.

Für muslimische Geistliche ist das ein eindeutiger Hinweis darauf, dass Paulus nach Kräften geflunkert hat.

Dann haben diese muslimischen Geistliche den Text nicht gescheit gelesen.

Und das hat er ja auch.

Er hat lt. Text exakt das Gegenteil von dem gesagt, was Du meinst.

[Münek]

Eben. Es herrscht strikte Aufgabentrennung.

Methodisch richtig - trotzdem tauschen sich echte Profis aus: "Was kommt nach Deiner Methodik als Wirklichkeit heraus?".

Nein - Dogmatik und Exegese untersuchen nicht denselben Gegenstand. Also gibt es nichts auszutauschen. Die Dogmen sind den Exegeten übrigens bestens bekannt.

Dann nenne doch mal ein paar Beispiele, wo das bei der Deutung der Glaubensdogmen passiert sein soll.

Meines Wissens werden auch inner-theologisch die "Drei Könige" nicht mehr als solche verstanden,

Gibt es ein Dogma, dass die Magier als Könige bezeichnet??? Von Königen ist in der Matthäuslegende doch überhaupt keine Rede.

Oder: Man besteht seit langem nicht mehr darauf, dass die Evangelien aus der Hand der Apostel sind.

Der Ex-Papst Ratzinger geht in seinem Jesusbuch davon aus, dass sein Lieblingsevangelium vom Jünger Johannes geschrieben worden ist.

Oder (s.o.): Naturwissenschaftlich weiß man, dass die Genesis Chiffren-Charakter hat, also kein biologisch/evolutions-theoretisch haltbare Vorgang ist.

Im Katechismus der katholischen Kirche wird es aber ganz anders dargestellt (Nr. 374 ff.). Da ist u.a. noch vom Paradies und dem ersten Menschenpaar und den Stammeltern Adam und Eva die Rede.

Wie sollte das ohne Exegese der maßgeblichen neutestamentlichen Texte gehen?

Natürlich muss der Text vorher geistig ausgelegt werden - das geht auch ohne HKM.

Die Dogmatik legt keine Bibeltexte aus.

Im Übrigen ist diesen Theologen der damalige "spirituelle Background" allerbestens bekannt.

Beschreibend und äußerlich sicherlich - aber wirklich VERSTANDEN?

Selbstverständlich. So schwierig ist das nicht. Die Profs sind theologische Profis.

Von "Pfründedenken" kann überhaupt keine Rede sein.

Doch . - Da musst Du nur mal in die Wissenschafts-Geschichte rein gehen. - Da gibt es immer unterschiedliche Ansätze, die sich gegenseitig bekämpfen. - Die HKM hat sich in den letzten Jahren viel erkämpft und brökelt jetzt wieder etwas ab, weil wieder andere Zugänge zur Wirklichkeit Jesu an Platz gewinnen.

Die HKM braucht sich nichts zu "erkämpfen". Mach Dich mal schlau, wie lange es schon die historisch-kritische Exegese gibt.

Die historisch-kritische Auslegungsmethode existiert nicht erst seit Bultmann, sondern schon erheblich länger.

Natürlich hat man schon immer die Quellen-Hintergründe, etc. erforscht. - Aber die säkulare Deutung der Bibel ("Was lesen wir, unabhängig davon, ob es Gott gibt oder nicht"), kam erst so richtig Bultmann und seinen Vorbereitern im 19. Jh.

Mach Dich erstmal kundig.

Es wird doch nichts rausgeschmissen, was der eigenen Setzung entspricht (siehe z.B. die sog. "Ratzinger-Exegese").

Das ist richtig - da sind sich Ratzinger und HKM gleich. - Aber viele passt eben nicht in die eigene Setzung, wenn man gesamt-textual rangeht.

Bei der "Ratzinger-Exegese" ist das bestimmt nicht so.

[closs]

Nein - Dogmatik und Exegese untersuchen nicht denselben Gegenstand. Also gibt es nichts auszutauschen.

Das ist falsch. - Dogmatik schlussfolgert aus den Bibeltexten, also aus der Exegese, die sie natürlich kennt. - Richtig ist, dass Dogmatik nicht auf historisch-kritischer Exegese beruht, selbst wenn sie sie interessiert verfolgt und sich gegebenenfalls davon inspirieren lässt.

Gibt es ein Dogma, dass die Magier als Könige bezeichnet???

Eben nicht - Du wirst nach meinem Wissensstand kein einziges Dogma finden, das historisch-kritisch falsifizierbar ist. - Trotzdem hat sich der Begriff "3 Könige" durchgesetzt und wird auch von der Theologie genutzt, weil er als Chiffre für die eigentlichen geistigen Inhalte taugt.

Der Ex-Papst Ratzinger geht in seinem Jesusbuch davon aus, dass sein Lieblingsevangelium vom Jünger Johannes geschrieben worden ist.

Nachdem Johannes sehr lange gelebt hat (bis nach der Zerstörung Jerusalems im Jahr 70n.Chr.), ist es zumindest möglich.

Im Katechismus der katholischen Kirche wird es aber ganz anders dargestellt (Nr. 374 ff.). Da ist u.a. noch vom Paradies und dem ersten Menschenpaar und den Stammeltern Adam und Eva die Rede.

Als Chiffren. - Die RKK meint damit NICHT, dass es im Jahr 5.000 v.Chr. ein Ehepaar dieses Namens historisch gegeben hat. - Du interpretierst es nicht richtig, was dort geschrieben ist.

Die Dogmatik legt keine Bibeltexte aus.

Die Dogmatik führt das fort, nachdem exegetische Grundlagenarbeit geleistet ist. - Was sind Dogmen anderes als weitergeführte Bibel-Exegese?

Selbstverständlich. So schwierig ist das nicht. Die Profs sind theologische Profis.

Mit "Profi" ist es nicht getan. - Entweder versteht in sich selbst die geistige Substanz der Bibel oder nicht. - Konkret: Würde ein "Profi" Röm. 3,7 genauso interpretieren, wie es Sven tut, wäre Deine Behauptung widerlegt.

Die HKM braucht sich nichts zu "erkämpfen". Mach Dich mal schlau, wie lange es schon die historisch-kritische Exegese gibt.

Wenn man das tut, wird man erkennen, gegen welche Widerstände (zu Recht oder Unrecht) sich die HKM durchsetzen musste. - Natürlich musste die HKM kämpfen, hatte dann ihre Hochzeit und gerät momentan wieder in die Defensive - zumindest aus Sicht der Theologie.

Bei der "Ratzinger-Exegese" ist das bestimmt nicht so.

Das müsstest Du erklären.

[Münek]

Nein - Dogmatik und Exegese untersuchen nicht denselben Gegenstand. Also gibt es nichts auszutauschen.

Das ist falsch. - Dogmatik schlussfolgert aus den Bibeltexten, also aus der Exegese, die sie natürlich kennt.

Dogmatik interpretiert und vermittelt Glaubenslehrsätze der Kirche. Mit den Inhalten dieser Dogmen befasst sich die Exegese aber ganz bewusst nicht. Sie interpretiert biblische Texte, OHNE auf überlieferte supranaturale Eingriffe und Wunder aus wissenschaftlicher Sicht einzugehen. Welcher Austausch sollte denn da mangels Berührungspunkten zwischen Exegese und Dogmatik stattfinden?

Der Ex-Papst Ratzinger geht in seinem Jesusbuch davon aus, dass sein Lieblingsevangelium vom Jünger Johannes geschrieben worden ist.

Nachdem Johannes sehr lange gelebt hat (bis nach der Zerstörung Jerusalems im Jahr 70n.Chr.), ist es zumindest möglich.

Darum geht es doch gar nicht. Du hast behauptet, dass die Kirche seit langem nicht mehr darauf besteht, dass die Evangelien aus der Hand der Apostel sind. Ratzinger besteht in seinem Jesusbuch aber ausdrücklich darauf, dass der Lieblingsjünger Jesu Johannes das nach ihm benannte Evangelium verfasst hat. Also stimmt Deine Behauptung mal wieder nicht.

Im Katechismus der katholischen Kirche wird es aber ganz anders dargestellt (Nr. 374 ff.). Da ist u.a. noch vom Paradies und dem ersten Menschenpaar und den Stammeltern Adam und Eva die Rede.

Als Chiffren. - Die RKK meint damit NICHT, dass es im Jahr 5.000 v.Chr. ein Ehepaar dieses Namens historisch gegeben hat.

Nix Chriffren. Im KKK ist von der Entscheidung der Stammeltern Adam und Eva zum Ungehorsam, von der "Ursünde" die Rede. Von
den verführerischen Einflüsterungen des Teufels, eines "gefallenen Engels". Vom Sündenfall als einem "Urereignis", das zu Beginn
der Geschichte des Menschen STATTGEFUNDEN HAT. Von der Erbsünde als "einer wesentlichen Glaubenswahrheit"...