Ihr seid Götter!

[lovetrail]

Der Mensch war schon immer so. Gott muss ein sehr, sehr, sehr guter Psychologe sein - auch wenn er keinen akademischen Abschluss hat. Und wer wäre ein besserer Philosoph als Gott? Aber das sind in religiösen Kreisen Reizworte. Also lassen wir das.

Ich sehe das auch ein wenig pragmatisch. Wenn dich Philosophie und Psychologie näher zu Christus bringen und zum Verständnis des Wortes, dann ist es doch fein. Wenn es dich weiter weg führt ins Spekulative oder zum Standpunkt, dass Jesus reduzibel sei auf seine Botschaft, dann hat dir die Magd "Sophie" einen Streich gespielt

LG

[Andreas]

So wird's wohl sein. So füge ich füge mich nun denn in mein postmodernes Schicksal - was immer das heißen mag. Ich hoffe du bist dir deiner Abwehrschlacht um "deine" Prämissen zu schützen bewusst.

[lovetrail]

So wird's wohl sein. So füge ich füge mich nun denn in mein postmodernes Schicksal - was immer das heißen mag. Ich hoffe du bist dir deiner Abwehrschlacht um "deine" Prämissen zu schützen bewusst.

For we wrestle not against flesh and blood but against powers and principalities in the heavenlies...

LG

[Andreas]

Aber Petrus tat letzten Endes was Jesus und der Heilige Geist anordneten und das machte ihn damit zum großen Apostel und Hirten. Ich liebe Petrus gerade weil er so ungemein menschlich aber dabei zutiefst geistlich war. Aber es war ein Lernprozess. Jesus sagte sogar über ihn, dasser sich wieder bekehren müsse. Die Liebe ist in der Tat das Höchste, mehr als alle Erkenntnis oder unser Wissen. Sie erweicht das Herz und macht den Weg für den Heiligen Geist frei.

Ich mag den Petrus auch. Erstaunlich finde ich, was aber nicht recht gewürdigt wird, dass die Judenchristen und ihre Gemeinden so schnell von der Bildfläche verschwanden. Das ist doch eigenartig, denn mit ihnen war der Heilige Geist doch in besonderer Weise verbunden. Der Gott Israels und der Jude Jesus scheitern am eigenen Volk. Das erinnert doch ein wenig an Luther, der eigentlich die kath. Kirche reformieren wollte - aber in seiner geistlichen Heimat bald nichts mehr galt und sogar zum Kirchenstaatsfeind Nr. 1 avancierte. Nur - Luther war ein Mensch und nicht Gott, Jesus oder der Heilige Geist. Die geistlichen Erklärungsversuche für dieses tatsächlich historische Phänomen finde ich allesamt nicht hinreichend und zum Teil sind sie geradezu grotesk.

[Münek]

Aber Petrus tat letzten Endes was Jesus und der Heilige Geist anordneten und das machte ihn damit zum großen Apostel und Hirten. Ich liebe Petrus gerade weil er so ungemein menschlich aber dabei zutiefst geistlich war. Aber es war ein Lernprozess. Jesus sagte sogar über ihn, dasser sich wieder bekehren müsse. Die Liebe ist in der Tat das Höchste, mehr als alle Erkenntnis oder unser Wissen. Sie erweicht das Herz und macht den Weg für den Heiligen Geist frei.

Ich mag den Petrus auch. Erstaunlich finde ich, was aber nicht recht gewürdigt wird, dass die Judenchristen und ihre Gemeinden so schnell von der Bildfläche verschwanden. Das ist doch eigenartig, denn mit ihnen war der Heilige Geist doch in besonderer Weise verbunden. Der Gott Israels und der Jude Jesus scheitern am eigenen Volk.

Paulus hat sich halt mit seinem Evangelium letzten Endes gegen die "Jerusalemer" (einschließlich Jesu leiblichen Bruder Jakobus), die den Tod Jesu nicht als Sühnetod interpretierten, durchgesetzt.

[Helmuth]

Ich denke allerdings, dass Elohim zu 99% aller Fälle eine Wesensbezeichnung meint, welche mit einem bestimmten Aufenthalts und Herrschaftsbereich verbunden ist.

Zustimmung. Ich rede sogar von 100% Was wäre das restliche Prozent?

Sprich: Elohim sind zuerst mal himmlische Wesen und keine Menschen. Um das zu sehen, brauchst du dir nur im Interlinearprogramm alle diesbezüglichen Stellen ansehen.

Ich denke es liegt ein Missverständlich bzgl. des Terms "himmlisch" bzw. "vom HImmel" vor. Leg dazu (d)einen Beweis vor. Besser anhand eines Falles zu erörtern als ein Hin- und Her an Behauptungen.

Du schützt in dieser Hinsicht leider ein Wissen vor, das du gar nicht hast, muss ich sagen. Du guckst ja nicht mal nach, was der Urtext sagt. Sei mir nicht bös, aber es hat was Groteskes, wenn du von Verwirrung über Gottesbegriffe redest.

Wie war des mit dem net persönlich werden? Woraus schließt du das? Gib mir zumindest ein Beispiel, dann haben wir einen konkreten Anlassfall. Ansonsten gilt für mich, was ich im Thread "Konfliktlösung" über Pauschalierung in Sachen Unterstellungen gesagt habe. Und keine Sorge, ich bin dir nicht böse.

[lovetrail]

Sprich: Elohim sind zuerst mal himmlische Wesen und keine Menschen. Um das zu sehen, brauchst du dir nur im Interlinearprogramm alle diesbezüglichen Stellen ansehen.

Ich denke es liegt ein Missverständlich bzgl. des Terms "himmlisch" bzw. "vom HImmel" vor. Leg dazu (d)einen Beweis vor. Besser anhand eines Falles zu erörtern als ein Hin- und Her an Behauptungen.

Na, schau mal hier: 2598 Vorkommen des Begriffs "Elohim" im AT. Da musst du schon mit der Lupe suchen, wo Elohim etwas anderes meint als Gott bzw Götter (und zwar als Wesen welche in den himmlischen Bereichen wohnen).
http://biblehub.com/hebrew/strongs_430.htm

Du schützt in dieser Hinsicht leider ein Wissen vor, das du gar nicht hast, muss ich sagen. Du guckst ja nicht mal nach, was der Urtext sagt. Sei mir nicht bös, aber es hat was Groteskes, wenn du von Verwirrung über Gottesbegriffe redest.

Wie war des mit dem net persönlich werden? Woraus schließt du das? Gib mir zumindest ein Beispiel, dann haben wir einen konkreten Anlassfall. Ansonsten gilt für mich, was ich im Thread "Konfliktlösung" über Pauschalierung in Sachen Unterstellungen gesagt habe. Und keine Sorge, ich bin dir nicht böse.

Ich muss dabei zB auch daran denken, wie du zB Fachleute wie Dr. Michael Heiser, den ich als kurzes youtube-Video gepostet habe, negierst. Für sowas hättest du keine Zeit. Interessiert dich nicht.
Wenn ich an die Diskussion um die Mitschöpfung Jesu (am Anfang bei Gott) denke: Grammatik interessiert dich auch nicht. Da wird kurzerhand das "dia" zum "wegen" umfunktioniert und das "en" (in ihm...) ignoriert. Wenn du dann aber deinen Gesprächspartnern oder der Mehrheit der Ausleger vorwirfst, sie würden bloß in ihren Paradigmen hängenbleiben, oder würden Verwirrung stiften, dann ist das eine Zumutung, Helmuth. Mach ordentliche exegetische, systematische Arbeit und dann können wir ernsthaft diskutieren.

LG

[Helmuth]

An meinen Andreas,

Ich greife aus deinen Ausführungen diesen heraus, gerade den, den du als "Nachsatz" gepostet hast. Denn darin offenbart sich der etwas unterschiedlich Geist, wie wir die Bibel anders betrachten.

Daran kann man erkennen, dass in den Schriften von späteren Autoren viel in frühere Schriften redigiert wurde oder diese vermeintlichen Schriften erst viel später geschrieben wurden und nicht aus den Zeiten der beschriebenen Handlung "überliefert" wurden. Da braucht man keine historisch-kritische Wissenschaft dazu, wie ich meine.

Spätere Einfügungen gibt es, Zustimmung. Aber Worte den Männern Gottes nachträglich in den Mund zu legen wäre glatte Bibelfälschung. Zu solch einem Ergebnis bin ich nach jahrelangem Studium nicht gekommen. Dass Mose gestorben ist und 120 Jahre geworden ist, kann er wohl nicht selbst am Ende von Dtn eingefügt haben. Daraus nun zu folgern, dass damit auch anderes eingefügt wurde, führt zu der Problematik:

Welchem Wort vertraue ich dann überhaupt?

Es ist ein Argument, wia auch lovetrail sagt, der Denkweise ungläubiger Vertreter der HKM (historisch kritische Methode). Sie zerstören damit den Glauben, den Gott in sein Wort gelegt hat. Ich bin zum Schluss gekommen: Alle Worte mit "So spricht JHWH", die HAT auch JHWH gesprochen und niederschreiben lassen.

Gehst du an die Sache wie ein Kind heran, wirst du erstaunt sein welche Fülle an Inspriration der HG dazu schenkt. Kritisch sein ist als erwachsener und denkender Mann völlig richtig. Aber überkritisches Denken MUSS klar begründet werden, nicht aber auf den - jo - do wär ma wieder - falschen Prämissen anhand seiner Paradigmen, die unauflösbar geworden sind. Die Bibel sagt dazu: Starre Herzenshaltung. Und sie fordert dementsprechend den Männern die Gott persönlich anspricht dagegen Widerstand zu leisten.

Habe ich hiermit getan.

Darum bin ich auch recht hartnäckig, aber ich hoffe nicht im Sinne von stur ud indiktrinär, gegenüber einem Erich oder lovetrail. Alles in brüderlicher Liebe. So wirkt der HG, d.h. genau dieser Weg wird uns auch zum Ziel führen, wie uns auch Paulus auffordert: Seid eines Sinnes. Das führt zu Frieden, der allen Verstand übersteigt.

[Helmuth]

Na, schau mal hier: 2598 Vorkommen des Begriffs "Elohim" im AT. Da musst du schon mit der Lupe suchen, wo Elohim etwas anderes meint als Gott bzw Götter (und zwar als Wesen welche in den himmlischen Bereichen wohnen).
http://biblehub.com/hebrew/strongs_430.htm

Ich kenne die Liste, Elohim heißt Gott, klar erste Bedeutung. Und himmlisch sind gar viele Worte. Aber der Schluss zur Bedeutung "Engel" fehlt. Darum geht es konkret.

Lieber lovetrail, wenn du das Beweis nennst, mich mit der gesamte Bibel zu konfrontieren, anstelle herauszuarbeiten WELCHE Stellen diese Deutung unmissverstänlich andeuten, sorry so nicht. Ich renn deiner Meinung nicht hinterher. Ich arbeite mit dir auch nicht 2598 Stellen ab. Etwas mehr Einsatz deinerseits bitte!


Das gilt auch in Bezug auf das Miteinbeziehen anderer Vertreter. Wenn du nicht willens oder in der Lage bist, den Kern der Aussagen anderer in ein paar Zeilen hier klar niederzuschrieben, dann binde sie bitte lieber nicht ein.

Wenn nun Gott dir gezeigt hat, dass sie richtig liegen, dann argumterire das nun mit DEINEN Worten. Ich habe genügend Studien bzw Tätigkeiten, die ich bereits für andere erbringe. Hier habe ich nicht die Zeit mich stundenlang in theologische Fachvorträge einzuarbeiten, deren Denkrichtung ich ohnehin anzweifle. Du hast sie vielleicht. dann lass uns daran teilhaben, aber nicht in der Art wie: Lies die Bibel: Steht es alles drin. Man brauch ja bloß 40 Jahre dazu!

Verstehst du worauf ich hinaus will?

Daher: Entweder DEINE Worte oder GOTTES Worte. Eine andere Diskussion denke ich ist hier in einem Forum nicht zielführend. Willst du das Thema hochwissenschaftlich angehen, dann ab auf die Uni. Ich denke aber der HG kann uns das auch einfacher beibringen, nein vielmehr bin ich davon sogar überzegt.

Wäre dir diese Methode recht? Wenn nicht einfach sagen, und ich gehe auf deine Beiträge nur mehr noch dann ein, wenn ich sie für angebracht finde.

Übrigens ist für die reine Listenfunktion diese Hilfestellung effizienter:
https://www.bibelkommentare.de/index.ph ... trong=H430

Die Liste ist übersichtlicher. Danach kann man zu biblehub wechseln um auf konrete Stelle einzugehen, als diese die komplette Interlinearübersetzung Wort für Wort hat. Ist meine Methode geworden.

[Andreas]

Welchem Wort vertraue ich dann überhaupt?

Alle Worte mit "So spricht JHWH", die HAT auch JHWH gesprochen und niederschreiben lassen.

Ich hab ein konkretes Beispiel angeführt, auf das du leider nicht eingegangen bist.

Hier sagt JHWH, dass die Regierungsform Monarchie nicht in seinem Sinne ist, dass es der Abfall von Gott ist und er begründet ausführlich, welche Folgen es hat, wenn aus seinem Gottesstaat eine Monarchie wird.

Deshalb versammelten sich alle Ältesten Israels und gingen zu Samuel nach Rama. Sie sagten zu ihm: Du bist nun alt und deine Söhne gehen nicht auf deinen Wegen. Darum setze jetzt einen König bei uns ein, der uns regieren soll, wie es bei allen Völkern der Fall ist. Aber Samuel missfiel es, dass sie sagten: Gib uns einen König, der uns regieren soll. Samuel betete deshalb zum Herrn, und der Herr sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein. Das entspricht ganz ihren Taten, die sie (immer wieder) getan haben, seitdem ich sie aus Ägypten heraufgeführt habe, bis zum heutigen Tag; sie haben mich verlassen und anderen Göttern gedient. So machen sie es nun auch mit dir. Doch hör jetzt auf ihre Stimme, warne sie aber eindringlich und mach ihnen bekannt, welche Rechte der König hat, der über sie herrschen wird. Samuel teilte dem Volk, das einen König von ihm verlangte, alle Worte des Herrn mit. Er sagte: Das werden die Rechte des Königs sein, der über euch herrschen wird: Er wird eure Söhne holen und sie für sich bei seinen Wagen und seinen Pferden verwenden und sie werden vor seinem Wagen herlaufen. Er wird sie zu Obersten über (Abteilungen von) Tausend und zu Führern über (Abteilungen von) Fünfzig machen. Sie müssen sein Ackerland pflügen und seine Ernte einbringen. Sie müssen seine Kriegsgeräte und die Ausrüstung seiner Streitwagen anfertigen. Eure Töchter wird er holen, damit sie ihm Salben zubereiten und kochen und backen. Eure besten Felder, Weinberge und Ölbäume wird er euch wegnehmen und seinen Beamten geben. Von euren Äckern und euren Weinbergen wird er den Zehnten erheben und ihn seinen Höflingen und Beamten geben. Eure Knechte und Mägde, eure besten jungen Leute und eure Esel wird er holen und für sich arbeiten lassen. Von euren Schafherden wird er den Zehnten erheben. Ihr selber werdet seine Sklaven sein. An jenem Tag werdet ihr wegen des Königs, den ihr euch erwählt habt, um Hilfe schreien, aber der Herr wird euch an jenem Tag nicht antworten. Doch das Volk wollte nicht auf Samuel hören, sondern sagte: Nein, ein König soll über uns herrschen. Auch wir wollen wie alle anderen Völker sein. Unser König soll uns Recht sprechen, er soll vor uns herziehen und soll unsere Kriege führen.

Hier ist nun aus dem "König" ein "Fürst" und aus dem "Abfall von JHWH" ein "Hilfeschrei" geworden. Alles Worte von JHWH.

Der Herr aber hatte Samuel, einen Tag bevor Saul kam, das Ohr für eine Offenbarung geöffnet und gesagt:
Morgen um diese Zeit schicke ich einen Mann aus dem Gebiet Benjamins zu dir. Ihn sollst du zum Fürsten meines Volkes Israel salben. Er wird mein Volk aus der Gewalt der Philister befreien; denn ich habe die Not meines Volkes Israel gesehen und sein Hilfeschrei ist zu mir gedrungen.

Wieder Worte von JHWH.

Aber in jener Nacht erging das Wort des Herrn an Natan: Geh zu meinem Knecht David und sag zu ihm: So spricht der Herr: Du willst mir ein Haus bauen, damit ich darin wohne? Seit dem Tag, als ich die Israeliten aus Ägypten heraufgeführt habe, habe ich bis heute nie in einem Haus gewohnt, sondern bin in einer Zeltwohnung umhergezogen.
Habe ich in der Zeit, als ich bei den Israeliten von Ort zu Ort zog, jemals zu einem der Richter Israels, die ich als Hirten über mein Volk Israel eingesetzt hatte, ein Wort gesagt und sie gefragt: Warum habt ihr mir kein Haus aus Zedernholz gebaut? Sag also jetzt meinem Knecht David: So spricht der Herr der Heere: Ich habe dich von der Weide und von der Herde weggeholt, damit du Fürst über mein Volk Israel wirst, und ich bin überall mit dir gewesen, wohin du auch gegangen bist. Ich habe alle deine Feinde vor deinen Augen vernichtet und ich will dir einen großen Namen machen, der dem Namen der Großen auf der Erde gleich ist. Ich will meinem Volk Israel einen Platz zuweisen und es einpflanzen, damit es an seinem Ort (sicher) wohnen kann und sich nicht mehr ängstigen muss und schlechte Menschen es nicht mehr unterdrücken wie früher und auch von dem Tag an, an dem ich Richter in meinem Volk Israel eingesetzt habe. Ich verschaffe dir Ruhe vor allen deinen Feinden. Nun verkündet dir der Herr, dass der Herr dir ein Haus bauen wird. Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern legst, werde ich deinen leiblichen Sohn als deinen Nachfolger einsetzen und seinem Königtum Bestand verleihen. Er wird für meinen Namen ein Haus bauen und ich werde seinem Königsthron ewigen Bestand verleihen. Ich will für ihn Vater sein und er wird für mich Sohn sein. Wenn er sich verfehlt, werde ich ihn nach Menschenart mit Ruten und mit Schlägen züchtigen. Meine Huld aber soll nicht von ihm weichen, wie sie von Saul gewichen ist, den ich vor deinen Augen verstoßen habe. Dein Haus und dein Königtum sollen durch mich auf ewig bestehen bleiben; dein Thron soll auf ewig Bestand haben.

Nun spricht JHWH nicht mehr vom Fürsten sondern wieder vom König und dass die Monarchie - welche nach den Worten von JHWH der Abfall von Gott ist - ewig Bestand haben wird. JHWH nimmt Salomo als seinen Sohn an, wodurch Salomo zum Sohn Gottes wird.
Ferner wird beschrieben, dass das "ewig Bestand haben" der Königsherrschaft der David-Dynastie im Exil endete und nie wieder fortgesetzt wurde.

Ich greife aus deinen Ausführungen diesen heraus, gerade den, den du als "Nachsatz" gepostet hast. Denn darin offenbart sich der etwas unterschiedlich Geist, wie wir die Bibel anders betrachten.

Ich habe dir in dem Beitrag aus dem du mich hier zitiert hast, ausführlich dargelegt, wie ich das betrachte. Leider bist du darauf nicht eingegangen. Jetzt würde mich ehrlich interessieren, wie du diese Dinge, die JHWH sagt, aus deinem Geist heraus betrachtest, damit ich dich besser verstehe. Ich finde, dass wir an diesem konkreten Beispiel der Königs-Thematik, die ja immer wieder in der Bibel auftaucht, uns unsere unterschiedlichen Herangehensweisen gut verständlich machen können.