Ihr seid Götter!

[lovetrail]

Wir können es hier aber gerne abschließen , weil ich auch sehe, dass es dich schon etwas zu sehr nervt. Damit hier Ende.

ich denke ohnehin alles gesagt zu haben was dazu notwenig wäre.

Naja, du hast viel gesagt, manches war vielleicht auch notwendig, aber was ist nun mit der Frage nach dem Verständnis der Worte Jesu in Joh.10.?

Unter deiner Prämisse (!) frage ich dich, wie Jesus eigentlich hier apologetisch vorgeht. Wie lautet sein Argument? Sagt er, dass wir alle Götter seien, somit sei es recht und billig, dass er der Sohn Gottes ist? Und inwiefern wären wir oder die Juden "Götter"? Und welchen Unterschied macht dann der Sohn Gottes?

LG

[Andreas]

Wieso Jesus? Johannes! Wir haben hier doch nur Johannes und nichts als Johannes. Du gehst mit der Prämisse "Bericht" an die Sache, ich dagegen höre den Theologen Johannes sein Gottes- bzw. Jesusbild vortragen. Ist beides völlig ok. Alles zu seiner Zeit.

[Helmuth]

Unter deiner Prämisse (!) frage ich dich, wie Jesus eigentlich hier apologetisch vorgeht. Wie lautet sein Argument? Sagt er, dass wir alle Götter seien, somit sei es recht und billig, dass er der Sohn Gottes ist? Und inwiefern wären wir oder die Juden "Götter"? Und welchen Unterschied macht dann der Sohn Gottes?

Lesen wir weiter:

Wenn es diejenigen Götter nennt, an die das Wort Gottes erging – und die Schrift kann doch nicht außer Kraft gesetzt werden –,

Jesus sagt, dass diejenigen, an denen das Wort Gottes erging zurecht Elohim sind. Er sieht darin nicht nur sich selbst, sondern alle, an die das Wort Gottes ergeht angesprochen. Er bestätigt zudem die Verbidlichkeit der Schriften des AT.

wieso sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst!, weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?

Als ein solcher verstand er sich, als Sohn Elohim. Daher konfronterte er die Juden, warum es eine Lästerung sei, wenn man rechtmäig eine Bezeichnung für sich in Anspruch nimmt, die einem durch das Wort Gottes erteilt wurde.

Der springende Punkt dabei ist: Er sagte nicht, dass er Gott selbst sei, im Sinne von der der Allerhöchste, JHWH selbst, sondern einer seiner Söhne, so exakt der Wortlaut aus Psalm 82.6. Die Juden interpretierten das aber so, dass er sich Gott, dem Allerhöchsten d.h. JHWH gleichstellt.

Jesus überließ sie ihrem Irrglauben, weil er wusste, dass sie ohnehin alles verdrehen, völlig gleichgültig was er ihnen alles als Argumenten zu seiner Legitmierung entgegenhält.

Ich habe zuvor die beiden Bedeutungen gezeigt. Elohim ist nicht nur die Bezeichnung für Gott, sondern es geht dabei vor allem um die Stellung, die man damit einnimmt. Erst mit der kombinierten Nennung, JHWH Elohim wird klar verdeutlicht, dass es hier um die Stellung des Allerhöchsten geht. Elohim ist vor allem ein Titel. Daraus verstehe ich auch die Pluralform, weil es jeder Mann und Vater diese Berufung hat. Der Elohim JHWH, das ist der himmlische Vater. Alle anderen sind Söhne. und der Elohim aller Elohim, das ist Jesus, der einziggezeugte Sohn. Alle anderen stammen von Adam ab.

Wir haben im Deutschen das Problem, nur einen Begriff für "Gott" oder im Griechischen "theos" zu Verfügung zu haben. Daher die große Verwirrnis. Auch der Versuch mit der Wiedergabe Herr oder HERR trägt zu dieser Verwirrung bei. Schuld daran ist, dass der Name JHWH im Hebräischen vor lauter Ehrfurch nicht genannt wurde und Adonai stellvertretend eingesetzt wurde.

Geht man an die Begrifft aus dem Urtext konkret heran, dann kommt man dahinter.

[Andreas]

Unter deiner Prämisse (!) frage ich dich, wie Jesus eigentlich hier apologetisch vorgeht.

Ich wollte nicht für Helmuth sprechen, nur darauf hinweisen, dass die Prämissen schon wirken, bevor wir die Bibel in die Hand nehmen. Du verstehst die Evangelien prinzipiell als historisch korrekte Tatsachenberichte, Zeugenberichte. Meine, oder eine andere Prämisse ist, dass die Schriften aller Autoren des AT und NT theologische Meinungen darstellen und Zeugnisse des Glaubens der Autoren sind und sie daher jede künstlerische Freiheit haben Gott oder Jesus Worte in den Mund zu legen. Das merkt man an allen Ecken und Enden. Ist nichts böses - Stil der Zeit. Der Vorteil der zweiten Prämisse ist unter anderem, dass man nicht alles unter einen Hut bringen muss, was eh nicht geht. Alle Widersprüche lassen sich als unterschiedliche Auffassungen der Schreiber leicht erklären. Der Nachteil ist, dass man dann mehr nachdenken muss und Entscheidungen treffen muss - womöglich gemeinsam - ohne jedoch jemals zu einem einheitlichen Ergebnis zu kommen - das muss letztendlich jeder in sich selbst abfeiern und das ist ein Prozess der Wandlung. Wenn du so willst vom alten Adam zum Christus - Schritt für Schritt, jeder nach seinem Tempo.

[Helmuth]

Sprach der Göttersohn Andreas!

Aber Jesus erklärt die Schriften sehr verbindlich und unauflösbar. Insofern kannst du ihnen durchaus höhere Kompetenz zutrauen, vor allem dem AT. Bei den Evangelien darf man getrost sagen: Jesu Wort ist Gottes Wort. Das wurde durch die Arbeit der Kanonisierung klar herausgearbeitet. Da war also schon Gott, der über seinem Wort wacht, voll dabei.

Zu dieser Haltung würde ich dich ermutigen. Ich liege zwischen derer, die alles irrtumslos und jeden einzelnen Buchstaben diktiert und gottgehaucht sehen und deiner Prämisse. Also alle Schrift ist inspiriert und bei der Überlieferung passieren die üblichen menschlichen Fehler. Insgesamt schon eher in Richtung irrtumslos, aber nicht völlig. Restrisiko sozusagen. Doch dafür arbeitet der HG sehr zuverlässig, meine ich.

Da wir nun gleich 4 Evangelien, die Briefe und die Apostelgeschichte, für mich ein historisches Meisterwerk, haben, so kann man Jesu Sendung, Wirken, Stellung, Mission und Botschaft m.E. zweifelsfrei herauslesen. Ansonsten sehe ich schon die Gefahr, dass man sich seinen eigenen Jesus selbst zusammen zimmert. Ups, dabei war er ja der Sohn eines Zimmermanns.

Bei den Aposten bin ich durchaus deiner Auffassung, dass manches hinterfragbar ist. Paulus war aber so wahrheitsliebend und ehrlich, klar anzugeben, wann er als Ratgeber und wann von des Herrn Gebot schreibt.

[Andreas]

Aber Jesus erklärt die Schriften sehr verbindlich und unauflösbar.

Eben nicht. Das ist, nach meiner Prämisse, die Meinung des Autors, der Jesus diese Worte in den Mund legte. Ist völlig in der Ordnung der Zeit. "Und Gott sprach es werde Licht." Ist auch in der Ordnung der Zeit. Wer hat's gehört. Niemand. Macht aber gar nix, weil diese Worte jeder hören kann, der in den Nachthimmel blickt und er entsprechend "drauf" ist. Diese Erfahrungen gibt und gab es zu allen Zeiten. Ich verstehe, dass dir unter der charismatischen Prämisse der Heilige Geist besonders wichtig ist. Ich leugne den Heiligen Geist nicht, wenn bei mir die Alarmglocken losgehen, weil mit ihm auch so viel Missbrauch getrieben wurde und wird. Markus - eher nicht Jesus - weist darauf deutlich hin - in Richtung der Schriftgelehrten.

Als Jesus im Tempel lehrte, sagte er: Wie können die Schriftgelehrten behaupten, der Messias sei der Sohn Davids? Denn David hat, vom Heiligen Geist erfüllt, selbst gesagt: Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich mir zur Rechten und ich lege dir deine Feinde unter die Füße. David selbst also nennt ihn «Herr». Wie kann er dann Davids Sohn sein?
Es war eine große Menschenmenge versammelt und hörte ihm mit Freude zu.

Ich hab in diese drei Verse sehr tief reingeschaut und denke, dass es gar nicht um die Frage geht ob Jesus ein Sohn Davids ist oder nicht, sondern um die Begründung der Schriftgelehrten die als Totschlagargument den Heiligen Geist im Schilde führen.

[R.F.]

Wenn Jesus Seine Nachfolger mit “Brüder” anspricht und sich selbst als Gottes Sohn bezeichnet, ist doch der Schluss naheliegend, dass auch die Nachfolger Gottes-Söhne, eben Götter sind.

Jesu Gegner verstanden wohl schon, dass Er sich nicht als den Höchsten verstand. Sie meinten aber offenbar, dass es nur eine Gott-Person gibt. Der Gedanke, dass Gott über Jesus die Welt schuf, lag ihnen selbstverständlich fern.

Hebräer 1,1-2 (Luther):

Nachdem vorzeiten Gott manchmal und mancherleiweise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten,
hat er am letzten in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, welchen er gesetzt hat zum Erben über alles, durch welchen er auch die Welt gemacht hat;

Die Rangordnung:

1. Korinther 15,23-25 (Luther):

Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: der Erstling Christus; darnach die Christo angehören, wenn er kommen wird;
darnach das Ende, wenn er das Reich Gott und dem Vater überantworten wird, wenn er aufheben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit und Gewalt.
Er muss aber herrschen, bis dass er "alle seine Feinde unter seine Füße lege ".

[Andreas]

Zu dieser Haltung würde ich dich ermutigen. Ich liege zwischen derer, die alles irrtumslos und jeden einzelnen Buchstaben diktiert und gottgehaucht sehen und deiner Prämisse. Also alle Schrift ist inspiriert und bei der Überlieferung passieren die üblichen menschlichen Fehler. Insgesamt schon eher in Richtung irrtumslos, aber nicht völlig. Restrisiko sozusagen. Doch dafür arbeitet der HG sehr zuverlässig, meine ich.

Ich glaube doch auch, dass in den Schriften vieles inspiriert ist. Nur, wie definiert man das? Ich gehe diese Frage von unten nach oben an - also vom menschlichen Geist Richtung Gott. Die meisten anderen gehen das andersrum an, von oben nach unten, von Gott in Richtung Mensch. Da es hier um eine Beziehungskiste geht, muss jede der beiden Richtungen irgendwie funktionieren. Aber wie? Wirkt Gott von außen auf uns ein oder von innen aus uns heraus? Sind wir seine Marionetten - verstocktes Herz des Pharao, Bileam, widerspenstige Propheten - oder als Mensch das Medium durch das Gott zu Wort kommt - Jesus. Ich weiß es nicht, glaube aber eher letzteres. Egal wohin man schaut, der Heilige Geist ist äußerst mager, kaum nachvollziehbar definiert und bei der "Inspiration" schaut es noch viel schlechter aus. Ich selbst wage es nicht, den Heiligen Geist für mich, meinen Glauben oder meine Ansichten ins Feld zu führen - obwohl ich Erlebnisse hatte auf die die Begriffe Heiliger Geist und Inspiration passen würden. Diese Erlebnisse sind kaum mit Worten vermittelbar und insofern finde ich, haben die Schreiber sehr viel Mut und Zuversicht bewiesen, dadurch dass sie überhaupt Worte aufgeschrieben haben wie dieses: "Und Gott sprach ..." oder "Jesus sagte ..."

[Hemul]

Also alle Schrift ist inspiriert und bei der Überlieferung passieren die üblichen menschlichen Fehler. Insgesamt schon eher in Richtung irrtumslos, aber nicht völlig. Restrisiko sozusagen. Doch dafür arbeitet der HG sehr zuverlässig, meine ich.

Um eine falsche Lehre zu stützen wurden u. werden oft vorsätzlich Fehler in das Wort Gottes eingebaut. Deshalb ist es sehr wichtig die Kontexte eine bibl. Lehre oder Aussage unbedingt zu kennen. Das alles kommt einem aber nicht zugeflogen. Es bedeutet Zeit u. Mühe zu investieren. Hier stellt Paulus übrigens in Apostelgeschichte 17:11 den Juden in Beröa ein positives Zeugnis aus:

11 Die Juden in Beröa aber waren unvoreingenommener als die in Thessalonich. Sie nahmen die Botschaft bereitwillig auf und studierten täglich die Heiligen Schriften, um zu sehen, ob das, was Paulus lehrte, wirklich zutraf.

Den Beröern konnte damals deshalb niemand einen vom Pferd erzählen. Auch der liebe Erich hätte bei ihnen keine Chance gehabt.

[Andreas]

So auch hier in etlichen Diskussionen. Ich meine den gewaltigen Vorteil zu haben, nie von theologischen Prämissen beeinflusst worden zu sein. Mir waren z.B. Lehren der kath. Kirche oder anderer Großkirchen zunächst Powidl. Ich war nie dabei, außer per Taufschein, das wertloseste Stück Papier, das ich je in meinen Hände hielt. Ich ging später daher an die Bibel sehr unvoreingenommen heran. Ohne eine Prämisse, das muss aber so und so sein, denn so und so wurde es uns ja gelehrt.

Da hast du wirklich einen großen Vorteil, weil es viel schwieriger und leidvoller ist, mühsam gelerntes wieder über Bord zu werfen.

Ein für mich sehr deutliches Beispiel war mein ehemaliger Schwiegervater:

Er war Moslem und näherte sich unserem Glauben an. Aber es blieb bei der Annäherung. Er konnte in meinen früheren Hauskreisversammlungen nie sein Denken ablegen. Er betete sogar mit uns, aber ständig erklärte er uns seine Gebets- und Waschrituale aus seiner Sicht. Starre Prämissen. Ich fürchte auch er bekehrte sich nie, so sehr wir ihn in Liebe ertrugen und mit dem Evangelium nährten. Unsere Liebe hielt ihn zwar beständig bei uns aber im Grunde genommen gab er seinen alten Glauben nie auf. Starre Prämissen.

Ein sehr anschauliches Beispiel! Uns Christen geht es genau so. Was Hänschen gelernt hat, verlernt Hans nur schwer. Der Mensch ist ganz besonders in seiner Kindheit sehr suggestibel. Er lernt viel mehr, wie die Eltern sind, als was sie sagen, weil Bilder sehr viel tiefer ins Unterbewusstsein eindringen als Worte. In der Pubertät meint man vieles zu sortieren, aber erst viel später erkennen einige, dass sie das geworden sind, was sie an ihren Eltern gehasst haben und selbst wenn sie das erkannt haben schaffen es die aller wenigsten das dann auch bei sich abzustellen. Jeder ist indoktriniert, weil so lernen nun mal funktioniert. Völlig Wurscht, ob die Eltern, Lehrer, das Umfeld oder die Medien es gut meinen oder nicht, völlig egal ob das Ziel ist Menschen fertig zu machen, auszubeuten oder zu heiligen. Hier geht's um das Phänomen. Die Bibel ist zu allen Zeiten Propaganda zum Bösen wie zum Guten.

Deshalb versammelten sich alle Ältesten Israels und gingen zu Samuel nach Rama. Sie sagten zu ihm: Du bist nun alt und deine Söhne gehen nicht auf deinen Wegen. Darum setze jetzt einen König bei uns ein, der uns regieren soll, wie es bei allen Völkern der Fall ist. Aber Samuel missfiel es, dass sie sagten: Gib uns einen König, der uns regieren soll. Samuel betete deshalb zum Herrn, und der Herr sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein.

JHWH sieht sich selbst als König seines Volkes. Ein irdischer König an seiner statt, kommt dem Verwerfen Gottes gleich.
Das ist der wahre, in Gen 3 fälschlicherweise hineininterpretierte „Sündenfall“. Hier steht er widerspruchsfrei und in aller Klarheit. Gott wird verworfen – weil der israelische Mensch über sich selbst herrschen und damit wie Gott sein will.

Eigenartig, dass diese Bibelstelle so aus dem Bewusstsein verdrängt wird. Hier geht es nämlich um das weltliche Königtum an sich, nicht um gute, fromme oder schlechte, götzenanbetende Könige. Hier geht es ums Prinzip.

Die Formel „Und Gott sprach ...“ wird oft zu einem „Im Namen des Volkes ...“ – und dahinter verbirgt sich letztlich ein von den machtpolitischen und priesterlichen Eliten zu ihrem eigenen Nutzen in die Welt gesetztes „Mit Gott für König und Vaterland“. Dieses Phänomen der Instrumentalisierung der Religion zum Nutzen der politischer Macht zieht sich bis zum heutigen Tag durch die Geschichte der Menschheit.

In der Folge wird David zum Idealbild eines angeblich von Gott gewollten Königs über Israel. David wird sogar zum Ur-Vater des künftigen Messias – dem Sohn Davids. Dass – ein gesalbter König – einerseits der Grund für die Verwerfung Gottes ist, aber – ein gesalbter König – andererseits der Grund für das Heil Israels sein sollte, ist völlig absurd – jedenfalls wenn der Wille Gottes dabei noch irgendeine Rolle spielen sollte.

In den Büchern Samuel, Könige und der Chronik ist lang und breit nachzulesen, dass das monarchische Staatssystem nie dauerhaft funktioniert hat. Gott war und ist zu keiner Zeit als „König“ qualitativ ersetzbar – weder durch David noch durch einen der vielen Könige Israels und Judäas und selbstverständlich auch nicht durch „den Messias“, selbst wenn er ein Sohn Davids wäre. Das wäre nur die Wiederholung eines Experimentes das von Anfang an zum Scheitern verurteilt war und ist, weil Gott seltsamerweise nach eigenem Bekunden König seines Volkes sein will.

Seltsamerweise, weil „Gott“ größer und qualitativ anders ist als „König“. In diesem Sinne macht selbst der Begriff „Königsherrschaft im Reich Gottes“ wenig Sinn. Es kann nur einen geben. Welche Macht bliebe denn einem König auf dem Thron zur Rechten des Allmächtigen im Reiche Gottes? Oder anders herum: Gott wäre nicht mehr Gott, wenn er alle Macht an seinen (?) König abgäbe. Dann wäre der König Gott – aber was wäre dann aus Gott geworden? Die Übergabe hierarchischer „Ämter“ funktioniert nur im zeitlich eng begrenzten geistigen Horizont Sterblicher. Aus diesem Dilemma hilft weder ein Sohn Davids noch ein Sohn Gottes, wenn der Vater unsterblich und sein Reich ewig ist.

Schon lange "bevor" das Volk auch nur das Verlangen nach einem König hatte, sagt Moses:

Der Herr bringt dich und den König, den du über dich eingesetzt hast, zu einem Volk, das du und deine Väter früher nicht einmal gekannt haben, und dort musst du anderen Göttern dienen, Göttern aus Holz und Stein.

An jenem Tag werdet ihr wegen des Königs, den ihr euch erwählt habt, um Hilfe schreien, aber der Herr wird euch an jenem Tag nicht antworten.

Daran kann man erkennen, dass in den Schriften von späteren Autoren viel in frühere Schriften redigiert wurde oder diese vermeintlichen Schriften erst viel später geschrieben wurden und nicht aus den Zeiten der beschriebenen Handlung "überliefert" wurden. Da braucht man keine historisch-kritische Wissenschaft dazu, wie ich meine.