Ihr seid Götter!

[Andreas]

Ich gehe davon aus, dass lovetrail unter Geschichte die wahre, also reale Historie der Beziehung zw. Gott und Mensch meint.

Zu allen Zeiten und in allen Kulturen gab es die Beziehung zwischen Gott und Mensch - eben Religion. Das ist eine historische Tatsache. Die Bibel ist ein historisches Dokument und die Erzählungen darin wurden zu bestimmten Zeitpunkten in der Geschichte (History) verfasst. Diese Geschichten (Stories) erzählen, besser: deuten, Geschichte (History) rückdeutend und religiös weil Götter oder Gott für sie so real waren wie die Sterne am Himmel - das ist eine der Grundlegenden Prämissen jedes Menschen der damaligen Zeiten gewesen. Dabei spielt es keine Rolle, ob Gott existiert oder nicht - das ändert ja nichts an dieser Prämisse, dem Vorverständnis aus dem heraus die Menschen ihr Leben zu verstehen suchten.

Versetz dich mal in die Situation dieser Menschen: da kommt ein anderes Volk, z.B. die Assyrer und schlachten dein Volk auf brutalste Weise ab. Warum? Warum? Warum? Waren ihre Götter wahrer, stärker, mächtiger? Dann kommt irgendwann die Idee auf, dass es nur einen einzigen wahren Gott gibt. Das zieht logische Konsequenzen nach sich. Wenn früher der stärkere Gott Kriege entschied, entscheidet nun der eine einzige Gott alle Kriege. Der eine einzige Gott ist zunächst in diesem Sinne "Allmächtig". Aber warum lässt er Kriege meines Volkes verloren gehen? Die einzig logische Erklärung dafür, kann ich unter dieser Prämisse nur bei meinem Volk suchen, mein Gott ist ja gut - also muss ich, mein Volk schlecht sein, etwas falsch gemacht haben, mich versündigt haben, schuldig sein - Hurerei betrieben haben mit falschen Göttern.

Dieses Gottesbild kann nur über den "Gehorsam" funktionieren, weil ich und mein Volk bei Ungehorsam von Gott "gerecht" bestraft werden. Die "Allmacht" Gottes, die "Schuld" des eigenen auserwählten Volkes und "Gehorsam" als erste Bürgerpflicht vor Gott sind entwicklungsgeschichtlich logische Konsequenzen aus der Prämisse "Ein einziger Gott"- sei sie nun wahr oder falsch. Wahr ist jedenfalls der beschriebene Wandel in den Gottesbildern von vielen Stammesgöttern zu einem einzigen Gott der 12 Stämme und damit zum einzigen Volksgott Israels als universellem Gott über die Geschichte (History) aller Völker. Diesen historischen Wandel in den Gottesbildern dokumentiert die Bibel wahrheitsgemäß. Ob das Berichtete "die Wahrheit über Gott" ist, steht auf einem anderen Blatt.

Die Kriege waren damals wie heute Wirtschaftskriege, man schöpfte die Arbeitsleistung anderer Völker auf einen Schlag ab, oder man machte sie Tributpflichtig, weil man es eben machen konnte oder sich zumindest gute Chancen ausrechnete. Größenwahn und menschliche Gier nach Ehre und Reichtum spielten mit rein. Alexander der Große hielt sich für einen Sohn Gottes und wollte die Ehre all seiner Vorgänger übertreffen und Rache spielte auch eine Rolle in seiner Motivation in die "Geschichtsbücher" als der große Held einzugehen. Hat er ja auch irgendwie geschafft obwohl seine Anhänger von Alexanders Gier nach Ehre längst die Schnauze voll hatten.

[Andreas]

Nebenthema: Wie stehst du zum Buch Hiob? Geschchte? Erzählung? Dichtung? Wenn's geht nur ein kurzes Statement bitte - sonst wird wieder das Thema allzusehr OT geführt.

Tut mir leid, kurz will ich, kann ich aber nicht - ich übe noch.
Dummerweise kam Alexander der Große gerade zu einem Zeitpunkt, der Zeit des zweiten Tempels, als das Volk Israel, genauer das jüdische Volk, wirklich brav war und keine anderen Götter mehr anbetete. Das ist historisch gut zu belegen. Das Buch Hiob stammt vermutlich aus dieser Zeit weil die reale Geschichte (History) - auch durch Alexander des Großen bedingt - nicht mehr mit der Idee des Gehorsams in Einklang zu bringen war. Ein erneuter Wandel im Gottesbild war vonnöten. Jetzt also muss die Beziehung Gottes zum unschuldigen Gottesfürchtigen, zum Gehorsamen, zum Gerechten auf den Prüfstand. Wieso erleidet er dennoch so viel Leid? Die Theodizeefrage steht im Raum, lässt sich nicht mehr mit der Allmacht Gottes und seiner Liebe zu seinem Volk - für das Hiob exemplarisch steht - in Einklang bringen. Weil man damit an dem common sense kratzt, wird Hiob aus Rücksichtnahme möglichst nicht mit dem Judentum assoziert. Eine ähnliche Thematik behandelt das Buch Kohelet aus der gleichen Zeit.

[Helmuth]

Die Prämissen sollten wir aber aus den Worten (dh. dem Text selber ableiten).

Das wären dann keine Prämissen. Vielleicht ist auch Paradigma der bessere Begriff. Eigentlich geht es mir darum. Ok, sorry mea culpa, ich denke dass das zum Missverständnis geführt hat. Die Paradigmen geben dann bestimmte Prämissen vor, wie eben:

- Jesus ist Gott und präexistent, er und Gott schufen die Welt
- Jesus ist Sohn Gottes, er wurde gezeugt um Zeugnis für Gott abzulegen

Diese entstehen durch die Erziehung wie jeder aufgewachsen ist. Katholiken werden katholisch, Heiden, so wie ich, heidnisch, Moslems moslemisch erzogen. Ich bin zwar Taufscheinchrist, d.h. katholisch, aber geglaubt wurde nicht, also waschechter Heide. So wurde ich erzogen, demnach "wortlos".

Erziehung "programmiert" unsere Denkmuster, da kann sich ein Kind dagegen gar nicht wehren. Eines Tages tritt Jesus in unser Leben und zerstört so manche "Festung", aber nicht gleich alle. Es ist ein Prozess.

Darum finde ich Petrus vorzüglich zu studieren. Ein Verteidiger, dennoch ein Satan, ein Verfechter, dennnoch vor der Kreuzigung ein Verleugner, voll des HG, dennoch später Heuchler und Angsthase vor denen aus der Beschneidung. Und dennoch: Wohl der größte aller Apostel. Danke Jesus für ihn. Da besteht auch Hoffnung für mich! Und dahinter setze ich diesmal keinen Smiley, es ist mir ernst!

Wie gesagt, ich würde gerne noch bei der Sache bleiben. Ich hab ein wenig den Eindruck, dass du immer wenn es um den konkreten Punkt geht, ausweichst (in alle möglichen Richtungen). Und das ist kein gutes Zeichen.

Ich verstehe dich, und das werde ich auch. Außerdem haben wir Zeit. Aber es hängt damit alles unmittelbar zusammen. Denn, wie man die Brüder beurteilt, danach beurteilt man auch Jesus.

Und der König wird ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan!

Wir können es hier aber gerne abschließen , weil ich auch sehe, dass es dich schon etwas zu sehr nervt. Damit hier Ende.

ich denke ohnehin alles gesagt zu haben was dazu notwenig wäre. Mal sehen, ob es über den sog. intellektuellen Weg auch geht. Ich sage dazu einmal: Nein! Denn der HG wirkt eben anders als wir meinen rein theologisch erfassen zu können. Zahllose Dispute hier legen dafür Zeugnis ab. Dafür bin ich aber dankbar, Charismatiker geworden zu sein weil der Geist dort auch deutliche Wirkspuren hinterlässt.

Aber schau ma mal.

Wir müssen uns schon nach dem griechischen Wortlaut des NT richten. Was er auf aramäisch gesagt hat, ist schwer nachzuvollziehen.

Ich sage ja, ich sage nein. Wir haben keine andere Überlieferung, das stimmt. Also ja. Aber wir WISSEN doch, dass Jesus nicht Griechisch gesprochen hatte, oder? Also nein.

Somit ist entscheidend, was Jesus wirklich gemeint hat. Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig. Und da hilft das theologische Denken oft nicht weiter, weil es durch den HG erfasst werden muss. Nun, ich gehe davon aus, dass du Anteil daran besitzt, ich zweifle daran nicht.

Darum spiele ich den Ball bewusst meinem Mannschaftsmitglied zu. Was meinte er, wenn du "theos" liest? Schieß das Tor, Bruder.

[Andreas]

Auch das späte Buch Daniel versucht sich an der Erneuerung des Gottesbildes. Es schlägt den Bogen von rückgedeuteter Geschichte (History) zur Apokalyptik, die sozusagen eine vorausgedeutete Form der "Geschichtsschreibung" darstellt, indem sie an der Prophetie als Vorhersehung noch festhält aber auch die Eschatologie ins Gottesbild einführt. Wenn Gott nicht nachvollziehbar "gerecht" in die weltliche Realgeschichte eingreift (Hiob), wird die Gerechtigkeit Gottes eben in den transzendentalen Raum verlegt. Diese neue Prämisse im Vorverständnis braucht aber seine Zeit um sich durchzusetzen. Ging nicht ruckelfrei, d.h. manche wollten das wieder weltlich verstanden wissen, so dass es unterschiedliche Meinungen dazu gab: messianische Vorstellung eines weltlichen Herrschers dem Gott alle Feinde Israels (der Judäer) zu Füßen legt standen transzendenten Vorstellungen eines himmlischen "Neuen Jerusalems" entgegen und dann kam Jesus, den manche Juden nicht als den erwarteten König der Juden akzeptieren konnten, weil er diese "Prophezeiungen" schlicht nicht erfüllte. Andere erkannten den transzendenten Christus in Jesus mit seinem Reich Gottes, das nicht von dieser Welt war. Auch das ging nicht ruckelfrei, was man an der neutestamentlichen Apokalyptik sehen kann und am Unverständnis der Jünger und an den unterschiedlichen "Begründungsversuchen" der Göttlichkeit Jesu: Gottessohn, Messias, Trinität, Christus, Jungfrauengeburt, Sohn Davids, Bethlehem etc.

Dieser Wandel in den Gottesbildern im Lauf der Geschichte entspricht in etwa dem Glaubenswandel den die meisten in ihrem Leben durchzumachen hätten. Vom einfachen Kinderglauben wie er im Kindergottesdienst und in Kinderbibeln vermittelt wird, über den an der Historizität der biblischen Geschichten festgemachten Glauben zu einem immer abstrakter, geistlicher werdenden Glauben, dem die zeitlosen Inhalte der Botschaften genügen, welche keine historischen "Beweise" mehr brauchen um wahr zu sein.

Das ist alles sehr komplex, weil es hier um die großen Bögen innerhalb der Bibel geht. Manches davon kann ich an Beispielen relativ plausibel begründen, was aber zeitaufwendig ist. Meine Meinung ist nur eine unter vielen ohne Wahrheitsanspruch, mehr nicht.

[Hemul]

Hallo zusammen...
In Psalm 82 Vers 6 steht:
Wohl habe ich gesagt ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten!
Darauf hat sich Jesus unter anderem Berufen und wenn ich Jesu Spuren folgen soll,muss ich das
selbe dann nicht von mir behaupten?
Ich bin ein Gott?

Wenn du eine Kugel vor dir her schiebst mag das gem Philipper 3:19 sogar stimmen:

19 Ihr Ende ist die ewige Vernichtung. Der Bauch ist ihr Gott.

[Andreas]

Darum spiele ich den Ball bewusst meinem Mannschaftsmitglied zu. Was meinte er, wenn du "theos" liest? Schieß das Tor, Bruder.

Äh, ich glaub ich steh im Abseits und kann diesen Pass gerade nicht zum Torschuss verwerten. Musst selbst zum Abschluss kommen. Sorry.

[Andreas]

Ich möchte trotz alledem eine paar Worte zum Verständnis verlieren, weil du es angeschnitten hast und weil es tatsächlich wichtig ist:

Ich glaube, dass es eine göttliche Pflicht zum Ungehorsam gibt, denen gegenüber, die uns einreden wollen, dass die Bibel im Ganzen "Gottes Wort" sei. Herr vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.

Große Zustimmung, dennoch ein paar meiner Gedanken dazu:

Wir gelangen zu des Pudels Kern, den sog. Prämissen. Es geht jeder von seinen Prämissen, also von seinen Überzeugungen, aus und an und für sich finde ich das auch völlig korrekt. Selbst Paulus sagt das in seiner fortgeschrittenen Erkenntnis:

... jeder sei seiner Meinung gewiss!

Nur sollten diese Prämissen nicht so starr programmiert sein, sodass sie keine Korrektur mehr erlauben.

Sehe ich auch so, deswegen ist meines Erachtens die Hermeneutik so wichtig. Jeder geht immer von einem Vorverständnis aus und hat das Recht und die Pflicht seinen Standpunkt zu vertreten - so falsch oder richtig er auch sei. Besser heiß oder kalt - aber lau geht gar nicht.
Der erste Schritt ist, sich selbst klar zu werden, dass man immer Prämissen hat, immer Paradigmen folgt - und der andere auch. Was uns voneinander trennt, sind eben mehr diese Vorverständnisse mit denen wir an die Bibel oder den Glauben herangehen und weniger die konkreten Inhalte der Bibel oder des Glaubens. Wir kämpfen, meist ohne es zu wissen um die Vorverständnisse. Die Deutungen des anderen passen nicht zu unserem Vorverständnis und deshalb nicht zu unserer Deutung oder Interpretation der Bibel oder des Glaubens. Wir verteidigen unser Gottesbild, das immer eine gerade aktuelle Prämisse bleibt - über Gott sagt das allerdings eher wenig aus.

[Christian41285]

Ich bin natürlich nicht Gott.

LG Christian

[Andreas]

Jesus sagte z.B. bzgl. unseres Glauben an ihn, wir seien schon rein. Es bedarf nur mehr noch der Fußreinigung. Und hier verweigerte Petrus zunächst komplett. Warum? Seine Prämissen. Jetzt kommt was äußerst Interessantes, zumal es aus dem Munde Jesu höchstpersönlich stammt:

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, verstehst du jetzt nicht; du wirst es aber danach erkennen.

Also zu Petrus dem Fels.
Ich zeige dir jetzt wieso ich die Kombination "Fels" und "Donnersöhne" als Marker verstehe, damit nicht der Eindruck entsteht, dass für mich Glaube nur eine theoretisch-theologische Angelegenheit ohne einen realen Erfahrungshintergrund ist. Der Marker verweist m.E. auf diese Stelle um ihr Gewicht zu verstärken:

Und er sagte zu ihnen: Amen, ich sage euch: Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht erleiden, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes in (seiner ganzen) Macht gekommen ist.
Sechs Tage danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und Johannes beiseite und führte sie auf einen hohen Berg, aber nur sie allein. Und er wurde vor ihren Augen verwandelt;
seine Kleider wurden strahlend weiß, so weiß, wie sie auf Erden kein Bleicher machen kann.
Da erschien vor ihren Augen Elija und mit ihm Mose und sie redeten mit Jesus.
Petrus sagte zu Jesus: Rabbi, es ist gut, dass wir hier sind. Wir wollen drei Hütten bauen, eine für dich, eine für Mose und eine für Elija.
Er wusste nämlich nicht, was er sagen sollte; denn sie waren vor Furcht ganz benommen.
Da kam eine Wolke und warf ihren Schatten auf sie, und aus der Wolke rief eine Stimme: Das ist mein geliebter Sohn; auf ihn sollt ihr hören.
Als sie dann um sich blickten, sahen sie auf einmal niemand mehr bei sich außer Jesus.
Während sie den Berg hinabstiegen, verbot er ihnen, irgendjemand zu erzählen, was sie gesehen hatten, bis der Menschensohn von den Toten auferstanden sei.
Dieses Wort beschäftigte sie und sie fragten einander, was das sei: von den Toten auferstehen.

Da ich mich früher oft in den Alpen herumtrieb, oft oberhalb der Baumgrenze wo es nur noch Felsen gibt, fällt es mir leicht den Kephas auf dem hohen Berg zu assoziieren. Ebenso kenne ich es sehr gut, von einer Wolke in den Bergen überschattet zu werden und leider kenne ich auch Situationen wenn dann dazu kommt, dass diese Wolken das Wort ergreifen, der Donner spricht. Da wird man ganz klein und zum armseligen "Söhnchen des Donners". Das ist auf der Bildebene angesiedelt.

Die Verklärung Jesu sehe ich weniger in einer Wandlung des Jesus, als viel mehr in der Wandlung des Bewusstseinszustandes der drei Jünger. Ihnen wird ein Blick ins Reich Gottes gewährt, dass immer schon da ist, das wir aber leider nur in sehr seltenen Augenblicken wahrnehmen können. Petrus fühlt sich im Reich Gottes geborgen, keine Spur von Angst. Hier ist gut sein, der felsige Untergrund ist optimal um darauf ein Haus zu bauen, also los, frisch, fromm, fröhlich, frei Häusle baue. Die Lehre Jesu ist Theologie aber ohne die spirituelle Erfahrung des Göttlichen nur Gerede. Auf diesem Auge ist das Christentum leider relativ blind - im Vergleich mit anderen Religionen, die gezielter den Weg in diese Erfahrungen zu weisen versuchen.

Noch so ein Marker steht zu Beginn der Verklärungsgeschichte. "Sechs Tage danach..." Völlig zusammenhangslos, ohne jeden konkreten Bezug. Nach sechs Tagen ist der siebte Tag, der Tag des Herrn, der Tag der Vollendung, Sabbat - für den Menschen und Jesus ist Herr über den Sabbat.

[lovetrail]

Hab mal einen neuen Thread zum Thema "Prämissen" aufgemacht:

http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=231956#p231956