Ihr seid Götter!

[lovetrail]

Einverstanden, und wen haben sie gezeugt?
Bedenke noch ein Wort: Engel heiraten nicht, ist von Jesus. D.h. sie habe keine Geschlechtlichkeit.

Riesen haben sie gezeugt. Und nicht nur bildlich, die waren wirklich riesig. Wie groß war noch mal Goliath?

Engel werden als männlich beschrieben. Im Himmel heiraten sie nicht. Aber auf der Erde?

LG

[lovetrail]

„Da trat aus dem Lager der Philister ein Vorkämpfer namens Goliat aus Gat hervor. Er war sechs Ellen und eine Spanne groß. Auf seinem Kopf hatte er einen Helm aus Bronze und er trug einen Schuppenpanzer aus Bronze, der fünftausend Schekel wog. Er hatte bronzene Schienen an den Beinen und zwischen seinen Schultern hing ein Sichelschwert aus Bronze. Der Schaft seines Speeres war (so dick) wie ein Weberbaum und die eiserne Speerspitze wog sechshundert Schekel. Sein Schildträger ging vor ihm her.“
– 1 Sam 17,4-7 EU

Das sind knappe 3 Meter, nach meiner Recherche. 60 kg Schuppenpanzer usw

LG

[Andreas]

Du hast einfach keinen Sinn für altorientalische Poesie, weil du meinst geschichtlich denken zu müssen. Die übertreiben auch gern mal.

[Helmuth]

Riesen haben sie gezeugt. Und nicht nur bildlich, die waren wirklich riesig. Wie groß war noch mal Goliath?

Nun, ein zweiter Versuch, aber dann muss Schluss sein:

B'nej Elohim heißt Söhne Gottes. Engel heißt Malak. Sind andere Wesen. Es heißt nicht die Malak Elohim sondern die B'nej Elohim vögelten die schönen Mädl's.

Überdies, jetzt fällt noch was auf:

Unterscheide: In Bezug auf Engel heißt es stets Malak JHWH, während es bei den Söhnen B'nej Elohim heißt. Ich denke darin liegt eine Bedeutung. Mal weiter forschen. Es könnte aufschlussreich sein.

Übrigens hat Gott nur einen einzigen Sohn gezeugt. Auch das ist vielleicht noch zu betrachten.

Engel werden als männlich beschrieben.

Ich nehme an, dass auch Töchter durch die Umwandlung zu Söhnen werden, d.h. nachdem niemand mehr heiratet, gibt es keine unterschiedlichen Geschlechter mehr. Ob aber der Engel Gabriel oder Michael ein Mann ist? Na vielleicht gehen wir im neuen Jerusalem mal duschen.

Im Himmel heiraten sie nicht. Aber auf der Erde?

Jetzt geht ein wenig die Phantasie mit dir durch.

[lovetrail]

Du hast einfach keinen Sinn für altorientalische Poesie, weil du meinst geschichtlich denken zu müssen. Die übertreiben auch gern mal.

Ja, manchmal übertreiben sie ein wenig.

Der Gott Israels ist ein geschichtlicher Gott und ein übergeschichtlicher. Beide Seiten der Münze sind wichtig, Herr Kommissar.

@Helmuth:

B'nej Elohim heißt Söhne Gottes. Engel heißt Malak. Sind andere Wesen. Es heißt nicht die Malak Elohim sondern die B'nej Elohim vögelten die schönen Weiber.

Schau es dir in Ruhe an. ME sind die Bene Elohim göttliche Wesen. Das lässt sich im Vegleich mit anderen Stellen im AT ersehen.

Gute Nacht.

[Helmuth]

Schau es dir in Ruhe an. ME sind die Bene Elohim göttliche Wesen. Das lässt sich im Vegleich mit anderen Stellen im AT ersehen.

Ja wir sind göttliche Wesen, völlig richtig, und wir richten einmal die Engel

Gute Nacht.

Gute Idee, wir machen morgen weiter
Bye

[Andreas]

Eine weitere Bedeutung kommt, wie du andeutest den Erstgeborenen zu. Als Stammesfürsten hatten sie das Sagen. D.h. sie waren in Autoritätsstellung als die Söhne Gottes. Und diese Stellung missbrauchten viele dieser Elohim. Dann liest sich die Stelle gleich anders.

Bingo. Hatte ich ganz vergessen zu erwähnen: Das Lied des Lamech, in dem er sich selbst zu einem aufgeblasenen "Riesen" macht. Bünde zwischen unterschiedlichen Stammvätern wurden oft durch Verheiratungen der Töchter oder anderen Frauen aus den Stammhäusern bekräftigt. Geht bei Abram (Abraham) im gleichen Stil weiter, der sogar seine eigene Frau Sara (Sarai) gerne mal an die fremden Bosse im Sinne einer friedenschaffenden Maßnahme verscherbelt. Kontext, Kontext, Kontext.

Und Lamech nahm sich zwei Frauen; die eine hiess Ada, die andere Zilla. Und Ada gebar Jabal; der wurde der Stammvater von denen, die in Zelten und bei den Herden wohnen. Sein Bruder hiess Jubal; der wurde der Stammvater aller Leier- und Flötenspieler. Und Zilla, sie gebar Tubal-Kajin, den Stammvater aller Kupfer- und Eisenschmiede. Die Schwester Tubal-Kajins war Naama. Und Lamech sprach zu seinen Frauen:
Ada und Zilla, hört meine Rede,
ihr Frauen Lamechs, vernehmt meinen Spruch.
Einen Mann erschlage ich für meine Wunde,
einen Knaben für meine Strieme.
Siebenfach wird Kain gerächt,
Lamech aber siebenundsiebzigfach.

Dieser Psalm passt auch noch gut zur Thematik.

Dem Chorleiter. Nach Schoschannim. Von den Söhnen Korachs. Ein Maskil. Ein Liebeslied.
Bewegt ist mein Herz von gutem Wort. Sagen will ich meine Gedichte dem König! Meine Zunge sei <wie> der Griffel eines geschickten Schreibers!
Du bist schöner als andere Menschen, Anmut ist ausgegossen über deine Lippen; darum hat Gott dich gesegnet für ewig.
Gürte dein Schwert um die Hüfte, du Held; deine Majestät und deine Pracht!
Und deine Pracht - sei stark, zieh aus für die Sache der Wahrheit und der Sanftmut und der Gerechtigkeit; da lehre dich furchtbare Taten deine Rechte.
Deine geschärften Pfeile - Völker fallen unter dir - ins Herz der Feinde des Königs!
Dein Thron, Gott, ist immer und ewig, ein Zepter der Geradheit ist das Zepter deiner Herrschaft.
Gerechtigkeit hast du geliebt und Gottlosigkeit gehasst: darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.
Myrrhe und Aloe, Kassia sind alle deine Kleider; aus Palästen von Elfenbein erfreut dich Saitenspiel.
Königstöchter stehen da, mit deinen Kostbarkeiten <geschmückt>; die Königin steht zu deiner Rechten in Gold von Ofir.
Höre, Tochter, und sieh, und neige dein Ohr; und vergiss dein Volk und deines Vaters Haus!
Und wird der König deine Schönheit begehren, denn er ist dein Herr: So neige dich vor ihm!
Und die Tochter Tyrus <kommt> mit Geschenk, deine Gunst suchen die Reichen im Volk.
Ganz herrlich ist die Königstochter drinnen, von Goldgewebe ihr Gewand;
in buntgewebten Kleidern wird sie zum König geführt; Jungfrauen ihr Gefolge, ihre Gefährtinnen, sie werden zu dir hineingebracht.
Sie werden geführt unter Freude und Jubel, sie ziehen ein in den Palast des Königs.
An die Stelle deiner Väter werden deine Söhne treten; als Oberste wirst du sie einsetzen auf der ganzen Erde.
Ich will deinen Namen bekannt machen durch alle Generationen; darum werden die Völker dich preisen immer und ewig.

[Andreas]

Du hast einfach keinen Sinn für altorientalische Poesie, weil du meinst geschichtlich denken zu müssen. Die übertreiben auch gern mal.

Ja, manchmal übertreiben sie ein wenig.

Ein wenig? Wohl eher maßlos, wofür es zig wunderschöne biblische Beispiele gibt. In diesem Kulturkreis gehört das zum guten Ton. Jeder weiß das dort und niemand denkt auch nur an "Lüge" wenn's auffliegt. Die Orientalen ticken anders. Nimm doch diese Mentalität so, wie sie war und heute noch ist.

Der Gott Israels ist ein geschichtlicher Gott und ein übergeschichtlicher.

Geschichtlich - nein. Übergeschichtlich - ja. Gott steht jedenfalls über den Geschichten, die über ihn geschrieben wurden.
Gott ändert sich nicht. Okay. Niemand ist gut außer Gott. Verwechsle doch aber bitte nicht die Gottesbilder die im AT und teilweise noch im NT aufgeschrieben wurden mit Gott selbst. In der Bibel ändern sich die Gottesbilder - darin, in diesem Wandel zum guten Gottesbild manifestiert sich die Heilsgeschichte im Menschen.

Du kommst in des Teufels ethische Wurstküche, wenn du die Grausamkeit dieser überholten Gottesbilder zum Herrn deines Herzens machst, nur um die "Wahrheit" der Bibel zu retten. Die Bibel brauchst du doch nicht zu rechtfertigen - es ist wohl eher umgekehrt. Bewahrheite die Bibel dadurch, dass du diesen Wandel der Gottesbilder, der in der Bibel wahrheitsgemäß dokumentiert ist, mitgehst bis zu Jesus und weiter zu Christus. Dem Glauben tut das keinen Abbruch - im Gegenteil. Die Gerechtigkeit Gottes ist nicht Strafe sondern rettende Vergebung. Vergebung ist Fehlertoleranz auch gegenüber den Autoren der Bibel des AT wie des NT. Das Gute in der Bibel (AT wie NT) bewahre im Herzen, das Schlechte darin kannst du den Hasen geben. Ich glaube, dass es eine göttliche Pflicht zum Ungehorsam gibt, denen gegenüber, die uns einreden wollen, dass die Bibel im Ganzen "Gottes Wort" sei. Herr vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.

[Helmuth]

Der Gott Israels ist ein geschichtlicher Gott und ein übergeschichtlicher.

Geschichtlich - nein. Übergeschichtlich - ja. Gott steht jedenfalls über den Geschichten, die über ihn geschrieben wurden.

Hier denke ich missversteht ihr euch. Ich gehe davon aus, dass lovetrail unter Geschichte die wahre, also reale Historie der Beziehung zw. Gott und Mensch meint. Also die biblisch historischen Berichterstattungen, nicht die sog. "Erzählungen"

Nebenthema: Wie stehst du zum Buch Hiob? Geschchte? Erzählung? Dichtung? Wenn's geht nur ein kurzes Statement bitte - sonst wird wieder das Thema allzusehr OT geführt.

Ich möchte trotz alledem eine paar Worte zum Verständnis verlieren, weil du es angeschnitten hast und weil es tatsächlich wichtig ist:

Ich glaube, dass es eine göttliche Pflicht zum Ungehorsam gibt, denen gegenüber, die uns einreden wollen, dass die Bibel im Ganzen "Gottes Wort" sei. Herr vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.

Große Zustimmung, dennoch ein paar meiner Gedanken dazu:

Wir gelangen zu des Pudels Kern, den sog. Prämissen. Es geht jeder von seinen Prämissen, also von seinen Überzeugungen, aus und an und für sich finde ich das auch völlig korrekt. Selbst Paulus sagt das in seiner fortgeschrittenen Erkenntnis:

... jeder sei seiner Meinung gewiss!

Nur sollten diese Prämissen nicht so starr programmiert sein, sodass sie keine Korrektur mehr erlauben. Jesus sagte z.B. bzgl. unseres Glauben an ihn, wir seien schon rein. Es bedarf nur mehr noch der Fußreinigung. Und hier verweigerte Petrus zunächst komplett. Warum? Seine Prämissen. Jetzt kommt was äußerst Interessantes, zumal es aus dem Munde Jesu höchstpersönlich stammt:

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, verstehst du jetzt nicht; du wirst es aber danach erkennen.

Dasselebe Kino spielte es bei Petrus, als man ihn erklärte, auch die Heiden seien im Glauben rein. Auch das verstand das zunächst nicht. Was ihn aber auszeichnete: Er gehorchte und setzte den Schritt in die richtige Richtung und so eröffnete ihm der Heilige Geist allmählich das Verstandnis.

Wer also starr auf seinen gewonnenen Prämissen herumreitet ist wie Petrus, nur mit dem Unterschied, dass er den Impulsen des Heiligen Geistes nicht nachgibt. D.h. er hätte sich nie die Füße waschen lassen bzw. wäre er nie der Auffoderung nachgekommen: "Iss" oder: "Geh"!

So auch hier in etlichen Diskussionen. Ich meine den gewaltigen Vorteil zu haben, nie von theologischen Prämissen beeinflusst worden zu sein. Mir waren z.B. Lehren der kath. Kirche oder anderer Großkirchen zunächst Powidl. Ich war nie dabei, außer per Taufschein, das wertloseste Stück Papier, das ich je in meinen Hände hielt. Ich ging später daher an die Bibel sehr unvoreingenommen heran. Ohne eine Prämisse, das muss aber so und so sein, denn so und so wurde es uns ja gelehrt.

Jetzt denke ich wäre sicher überheblich würde ich behaupten, dass mich der HG allein gelehrt hatte, sicher nicht, aber im Grunde genommen meine ich das für wesentliche Glaubensinhalte heute durchaus. Ich versuche es aber in Demut zu halten. Man muss auch mir noch die Füße waschen.

Andere kommen z.B. aus einem stark katholischen oder atheistischen, heidnischen Umfeld voller Aberglaube und Dämonie. All die Dinge sofort abzulegen und allein der Inspiration des HG zu folgen ist sicher schwer. Ein für mich sehr deutliches Beispiel war mein ehemaliger Schwiegervater:

Er war Moslem und näherte sich unserem Glauben an. Aber es blieb bei der Annäherung. Er konnte in meinen früheren Hauskreisversammlungen nie sein Denken ablegen. Er betete sogar mit uns, aber ständig erklärte er uns seine Gebets- und Waschrituale aus seiner Sicht. Starre Prämissen. Ich fürchte auch er bekehrte sich nie, so sehr wir ihn in Liebe ertrugen und mit dem Evangelium nährten. Unsere Liebe hielt ihn zwar beständig bei uns aber im Grunde genommen gab er seinen alten Glauben nie auf. Starre Prämissen.

Aber Petrus tat letzten Endes was Jesus und der Heilige Geist anordneten und das machte ihn damit zum großen Apostel und Hirten. Ich liebe Petrus gerade weil er so ungemein menschlich aber dabei zutiefst geistlich war. Aber es war ein Lernprozess. Jesus sagte sogar über ihn, dasser sich wieder bekehren müsse. Die Liebe ist in der Tat das Höchste, mehr als alle Erkenntnis oder unser Wissen. Sie erweicht das Herz und macht den Weg für den Heiligen Geist frei.

Zurück nun wieder zum Thema.

[lovetrail]

Guten Morgen!

Ich hab eigentlich gar nicht so die Motivation euch auf Biegen und Brechen zu überzeugen, wobei es noch viel dazu zu sagen gäbe, auch hinsichtlich der Relevanz für die heutige Endzeit (Stichtwort: The return of the nephilim/as it was in the days of Noah....)

Was ich aber nochmal aufgreifen will, das ist die eigentliche Kernfrage:

Wie lautet eigentlich die Argumentation Jesu in Johannes 10,34 wenn man die Elohim bzw Söhne des Höchsten (bene elyon) aus Psalm 82 auf Menschen beschränkt?

LG