Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Nein, dabei geht es nicht um physikalische Vorgänge, jedenfalls um keine, welche die gegenwärtige Physik beschreibt. Das Wirken von Gottes Geist bleibt in Mysterium.

Es liegt wesentlich näher, von einem Hirngespinst als von einem göttlichen Geheimnis auszugehen.

[sven23]

Genau das macht die Forschung. Z. B. ist die Naherwartung ein Sachergebnis

Die Beobachtungen sind sachlich, aber die Interpretationen daraus sind - sagen wir es so - sachlich völlig unterschiedlich gestaltbar. -

Nicht wenn man einen historisch-wissenschaftlichen Anspruch hat. Glaubensdogmatisch ist alles "gestaltbar", das ist aber nichts neues.

Es geht gar nicht darum, die HKM als unsachlich zu ächten, sondern deren Vertreter darauf hinzuweisen, dass ihre Schlussfolgerungen vollkommen falsch sein können - was in diesem Fall ja deutlich darstellbar ist.

Ausgangsbasis sind die Texte. Und die zeigen eindeutig, dass Jesus an die zeitlich nahe Gottesherrschaft glaubte, wie sein "Lehrer" Johannes. Das hat sogar ein Lindemann verstanden.

Wenn rüberkäme "Unsere Schlussfolgerungen basieren auf sachlichen Beobachtungen, aber wir wissen nicht, ob es die besten Schlussfolgerungen in Bezug auf das sind, was damals der Fall war", wäre es ja ok. - So wird aber immer wieder und immer wieder fälschlich der Eindruck erweckt, die Naherwartung Jesu sei so etwas wie sachlich alternativlos - das ist sachlich begründbar grottenfalsch. - Es KANN sein (wenn das naturalistische Weltbild recht hat), es kann aber ganz anders sein.

Theißen betont doch immer wieder, dass bei allen Ergebnissen immer mit einer gewissen Restunsicherheit gerechnet werden muss. Beweisen läßt sich nicht mal, ob Jesus überhaupt gelebt hat. Witzigerweise ist gerade der Irrtum der Naherwartung ein indirekter Beleg dafür, dass er eine historische Person ist.
Es muss aber schon damals Zweifel an der Historizität der Person Jesu gegeben haben. Das veranlaßte Origenes, Jesus als körperlich mißgestaltet zu beschreiben, nur um die Glaubwürdigkeit zu unterstreichen. Später schlug die Beschreibung seines Aussehens ins genaue Gegenteil um. Er war halt schon damals die ideale Projektionsfläche.

So ist es aber in der Tat. Kanonik hat für die historische Forschung nichts beizutragen.

Das will sie doch gar nicht.

Vor allem kann sie es auch nicht.

- Sie will und begründet zwar, dass ihre Ergebnisse historisch-real stimmig sind - aber sie forscht nicht dezidiert historisch. - Sie forscht substantiell.

Wenn du unter substantiell Legende und Mythologie verstehst, hast du sogar recht.

[closs]

Nicht wenn man einen historisch-wissenschaftlichen Anspruch hat.

"Wissenschaftlicher Anspruch" reicht schon - halt von anderer Warte.

Ausgangsbasis sind die Texte. Und die zeigen eindeutig, dass Jesus an die zeitlich nahe Gottesherrschaft glaubte

Selbst das stimmt nicht - sie zeigen nicht mehr als das, was Textverfasser, also Rezipienten, zeitweise gemeint haben.

Theißen betont doch immer wieder, dass bei allen Ergebnissen immer mit einer gewissen Restunsicherheit gerechnet werden muss.

Das sowieso. - Hier geht es aber um mehr: Nämlich um die Feststellung, dass sich identische Text-Vorlagen in ihrer Bedeutung je nach wissenschaftlichem Approach völlig unterschiedlich darstellen lassen.

Wenn du unter substantiell Legende und Mythologie verstehst, hast du sogar recht.

"Substantiell" bezieht sich immer auf "das, was begründet der Fall sein konnte".

[sven23]

Nicht wenn man einen historisch-wissenschaftlichen Anspruch hat.

"Wissenschaftlicher Anspruch" reicht schon - halt von anderer Warte.

Nein, in der historischen Jesusforschung ist nun mal die Historie das A und O. Die glaubensdogmatische Perspektive ist zwar schön für die Glaubensdogmatiker, bringt aber nichts für die historische Klärung.

Ausgangsbasis sind die Texte. Und die zeigen eindeutig, dass Jesus an die zeitlich nahe Gottesherrschaft glaubte

Selbst das stimmt nicht - sie zeigen nicht mehr als das, was Textverfasser, also Rezipienten, zeitweise gemeint haben.

Eben, alle Evangelien spiegeln schon die eigene Theologie der Schreiber wider. Der historische Jesus verschwindet schon fast im Nebel der Mythologie. Er muss mühsam von der Forschung freigelegt werden.

Theißen betont doch immer wieder, dass bei allen Ergebnissen immer mit einer gewissen Restunsicherheit gerechnet werden muss.

Das sowieso. - Hier geht es aber um mehr: Nämlich um die Feststellung, dass sich identische Text-Vorlagen in ihrer Bedeutung je nach wissenschaftlichem Approach völlig unterschiedlich darstellen lassen.

In der historischen Jesusforschung ist nun mal der historische Approach entscheidend. Alles andere sind glaubensdogmatische Spielchen, die in der historischen Forschung irrelevant sind.

Wenn du unter substantiell Legende und Mythologie verstehst, hast du sogar recht.

"Substantiell" bezieht sich immer auf "das, was begründet der Fall sein konnte".

Und da kann man eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die historische Forschung um einiges näher dran ist, als Mythen und Legenden.

[closs]

Nein, in der historischen Jesusforschung ist nun mal die Historie das A und O.

Vom Ergebnis her ist es das in der Kanonik genauso - nur dass die Kanonik nicht die Historie selber erforscht, sondern versucht zu ermitteln, was der Fall ist - was, wenn es so ist, automatisch historisch ist.

In der historischen Jesusforschung ist nun mal der historische Approach entscheidend. Alles andere sind glaubensdogmatische Spielchen, die in der historischen Forschung irrelevant sind.

Du darfst davon ausgehen, dass es HKM-ler gibt, die sehr wohl wissen, was ihre Kollegen von methodisch anderer Seite her leisten. - Die Feindschaft zwischen HKM und Systematischer Theologie gibt es nur im ideologisch-angestrichenen Teil der HKM-Vertreter.

Und da kann man eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die historische Forschung um einiges näher dran ist, als Mythen und Legenden.

Übergeordnet ist diese Aussage falsch - inner-methodisch kann sie nicht anders sein.

[sven23]

Nein, in der historischen Jesusforschung ist nun mal die Historie das A und O.

Vom Ergebnis her ist es das in der Kanonik genauso - nur dass die Kanonik nicht die Historie selber erforscht, sondern versucht zu ermitteln, was der Fall ist - was, wenn es so ist, automatisch historisch ist.

Das geht nun mal nur historisch-kritisch. Alles andere sind glaubensbedingte Zirkelschlüsse. Man könnte genau so behaupten, der griechischen Geschichte könne man sich nur mit griechischer Mythologie nähern, oder dem Mittelalter nur über die Nibelungensage. Und dann müsse man noch davon ausgehen, dass es sich um historisch Geschehenes handelt.

In der historischen Jesusforschung ist nun mal der historische Approach entscheidend. Alles andere sind glaubensdogmatische Spielchen, die in der historischen Forschung irrelevant sind.

Du darfst davon ausgehen, dass es HKM-ler gibt, die sehr wohl wissen, was ihre Kollegen von methodisch anderer Seite her leisten. - Die Feindschaft zwischen HKM und Systematischer Theologie gibt es nur im ideologisch-angestrichenen Teil der HKM-Vertreter.

Klar, wenn man die Ergebnisse ignoriert oder totschweigt, gibts keinen offenen Diskurs. Der wäre aber im Interesse der intellektuellen Redlichkeit unbedingt erforderlich.

Und da kann man eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die historische Forschung um einiges näher dran ist, als Mythen und Legenden.

Übergeordnet ist diese Aussage falsch - inner-methodisch kann sie nicht anders sein.

Nein, sie ist richtig, logisch und zwingend. Historie kann man nur mit dem geeigneten Werkzeug ermitteln. Alles andere ist stochern im glaubensdogmatischen Nebel.

[closs]

Das geht nun mal nur historisch-kritisch. Alles andere sind glaubensbedingte Zirkelschlüsse.

Das ist falsch. - Erstens ist jede Methodik insofern zirkelschlüssig, dass sie immer nur Ergebnisse innerhalb ihrer Methodik finden kann. - Zweitens kann man das, was der Fall ist/war, sowohl historisch-kritisch als auch systematisch erschließen. - Ob man dann (in beiden Fällen) recht oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Es ist eine Frage der Fragestellung. - Insofern ist die HKm das Mittel der Wahl, wenn man wissen will, was unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten aus den Rezeptions-Quellen (= NT-Texte) trägt und was nicht - guter Ansatz. - Geht es jedoch um das, was Jesus gedacht oder gemeint hat, WENN er der ist, wofür ihn das Christentum hält, sind die systematischen Disziplinen geeigneter.

Es bleibt immer dasselbe: Falls es Gott/Jesus als göttliche Figur nicht gibt (= Setzung), hat die HKM die größere Durchschlangskraft in Bezug auf das, was der Fall war. - Falls es Gott/Jesus als göttliche Figur gibt (= Setzung), hat die Systematische Theologie die größere Durchschlangskraft in Bezug auf das, was der Fall war.

wenn man die Ergebnisse ignoriert oder totschweigt, gibts keinen offenen Diskurs. Der wäre aber im Interesse der intellektuellen Redlichkeit unbedingt erforderlich.

Urban Legend - Selbst-Immunisierung der säkularen HKM? - Wie hätten Sie es gerne?

Nein, sie ist richtig, logisch und zwingend.

Nur unter inner-methodischen Gesichtspunkten - s.o.

[Pluto]

Das geht nun mal nur historisch-kritisch. Alles andere sind glaubensbedingte Zirkelschlüsse.

Das ist falsch. - Erstens ist jede Methodik insofern zirkelschlüssig, dass sie immer nur Ergebnisse innerhalb ihrer Methodik finden kann.

Es gibt nicht mehrere Methoden, sondern nur eine, und entweder ist sie richtig oder falsch.

Zweitens kann man das, was der Fall ist/war, sowohl historisch-kritisch als auch systematisch erschließen.

"Was der Fall ist", ist eine rein geistige Erfindung. Kein Wunder, kann man sie nicht erschließen.

Geht es jedoch um das, was Jesus gedacht oder gemeint hat, WENN er der ist, wofür ihn das Christentum hält, sind die systematischen Disziplinen geeigneter.

Nein. Man kann nur raten und vrmuten. Es ist nicht möglich herauszufinden, was Jemand anderer denkt oder meint.

Es bleibt immer dasselbe: Falls es Gott/Jesus als göttliche Figur nicht gibt (= Setzung), hat die HKM die größere Durchschlangskraft in Bezug auf das, was der Fall war. - Falls es Gott/Jesus als göttliche Figur gibt (= Setzung), hat die Systematische Theologie die größere Durchschlangskraft in Bezug auf das, was der Fall war.

Also ist "was der Fall ist" abhängig von der Existenz Gottes?

Nur unter inner-methodischen Gesichtspunkten - s.o.

Wie oft denn noch? Es gibt nur eine Methode, und das ist die Überprüfbarkeit. Sie hat sich in der Praxis bewährt, und das ist was zählt.

[sven23]

Das geht nun mal nur historisch-kritisch. Alles andere sind glaubensbedingte Zirkelschlüsse.

Das ist falsch. - Erstens ist jede Methodik insofern zirkelschlüssig, dass sie immer nur Ergebnisse innerhalb ihrer Methodik finden kann. - Zweitens kann man das, was der Fall ist/war, sowohl historisch-kritisch als auch systematisch erschließen. - Ob man dann (in beiden Fällen) recht oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Nö, mit Systematik läßt sich Historie nicht erschließen. Dafür enthalten die Texte zu viel Legenden, Mythen, Glaubenspropaganda und eigene Theologie der Schreiber.

Es ist eine Frage der Fragestellung. - Insofern ist die HKm das Mittel der Wahl, wenn man wissen will, was unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten aus den Rezeptions-Quellen (= NT-Texte) trägt und was nicht - guter Ansatz. - Geht es jedoch um das, was Jesus gedacht oder gemeint hat, WENN er der ist, wofür ihn das Christentum hält, sind die systematischen Disziplinen geeigneter.

Das kann man vergessen. Es läßt sich lediglich nachbeten, was die Schreiber vor 2000 Jahren den Gläubigen vorgebetet haben. Dafür ist zuviel 1001 Nacht in den Texten enthalten.

Nein, sie ist richtig, logisch und zwingend.

Nur unter inner-methodischen Gesichtspunkten - s.o.

Logisch, unter glaubensdogmatischen Gesichtspunkten kommt man zu anderen Ergebnissen, weil man zu anderen Ergebnissen kommen will.
In der Forschung ist das ein absolutes "no go".

[closs]

Es gibt nicht mehrere Methoden, sondern nur eine, und entweder ist sie richtig oder falsch.

Letztlich ja - aber es ist nicht falsifizierbar. - Es kann sogar sein, dass einmal die HKM und ein anderes Mal die Systematische Theologie recht hat.

"Was der Fall ist", ist eine rein geistige Erfindung.

Eigentlich ist es nichts anderes als ein Synonym für Realität jeglicher Art.

Nein. Man kann nur raten und vrmuten. Es ist nicht möglich herauszufinden, was Jemand anderer denkt oder meint.

Richtig - deshalb sagt man ja "Glauben". - Aber diesen Glauben kann man gut oder eben nicht so gut begründen.

Also ist "was der Fall ist" abhängig von der Existenz Gottes?

Das würden Religionen sagen, bei denen es einen Schöpfergott gibt. - Aber es ist genauso Glauben wie der Satz "Also ist "was der Fall ist" NICHT abhängig von der Existenz Gottes".

Es gibt nur eine Methode, und das ist die Überprüfbarkeit.

Bei naturalistischen Fragen stimmt das - aber das reicht nicht in der Philosophie/Theologie.

Nö, mit Systematik läßt sich Historie nicht erschließen.

Wenn wir uns einige sind, dass Du mit "Historie" das meinst, was damals wirklich mit und in Jesus "der Fall war", ist Dein Satz nicht richtig. - Nicht dass Systematik ein Patent darauf hätte - aber die HKM hat es eben auch nicht. - Beide können in Einzelfällen die Nase vorne haben.

Es läßt sich lediglich nachbeten, was die Schreiber vor 2000 Jahren den Gläubigen vorgebetet haben.

Ganz falsch. - Es handelt sich um hoch-philosophische Ausarbeitungen über Generationen - und was vor 1000 Jahren richtig war und noch heute geistig bestätigt werden kann, bleibt halt stehen.

Logisch, unter glaubensdogmatischen Gesichtspunkten kommt man zu anderen Ergebnissen, weil man zu anderen Ergebnissen kommen will.

Nicht mal ungedingt. - Wenn die Systematische Theologie erkennt, dass die HKM auf den ähnlichen Trichter kommt, freut sie sich. - Und umgekehrt korrigiert sie sich ja auch - nimm nur die Evolutionstheorie, die sachlich vollkommen akzeptiert ist - zumindest in den großen Kirchen.