Alles Teufelszeug? V

[2Lena]

Lieber Münek!
Auch du hast wieder einmal den "Faden" verloren (sprich mt Unsinn auf eine bereits ausgelegte Fährte reagiert). Ich spreche von Zeugung, du antwortest mit Kaiserschnitt.

Ich schreibe von der Wissenschaft, die bisher nie Berücksichtigung fand. Du reagierst mit "gibt's nicht. Es stimmt, dass weder in Philosophie noch in der Psychologie "Seelenkunde", das Wissen um den Menschen gelehrt worden ist. Vielleicht ereignet sich nichts, weil die meisten Menschen "degeneriert" sind.

Eine kurze Zeit in seinem Leben hat ein Mann wohl im Zuge eines Verliebtseins etwas an Gefühlen. Da analysiert er etwas. Doch dann stellt sich der Alltag ein. Stelle dir mal vor, man würde sogar noch das Wenige "amputieren", indem er statt seiner Liebsten wissenschaftliche Abhandlungen über Frauen und medizinische Beschreibungen abkriegt. Sicher, das wäre so was von absurd, endet schließlich in der Leugnung: Es gibt keine Frau. Das steht nur im Buch der Bücher.

Deshalb das sonntägliche Gebet zu Gott: "Dein Reich komme..."
Im Übrigen steht dieser Ausspruch Jesu im Johannesevangelium, das nach Auffassung der theologischen Experten zum größten Teil eine Eigenkomposition des Evangelisten ist - vor allem was die jesuanischen Reden betrifft.

Das Johannesevangelium ist "mystisch", heißt unverständlich für die meisten Theologen, die bestimmte Verhaltensweise, Riten, Lehren zum Nachsagen auswendiglernen müssen. Von dem "wie es geht" sind sie weit entfernt. So sagen sie dann mit den Worten, dass Gottes Reich kommen solle, irgendetwas aus ihrer "Eisegese". Diese stimmt noch lange nicht mit den Ideen überein, dass nicht ihre Vorstellungen, sondern die des Fortschritts und des Allerbesten in Gemeinsamkeit sich in Gang setzen SOLLEN in Liebe und Güte.

[Pluto]

Es ist aber nicht geschehen!

Woher willst Du das wissen?

Weil die jungfräuliche Geburt eine Legende und ein christliches Dogma ist, und so nicht hat statfinden können.

Es ist eine willkürliche Behauptung.

Nein. Es ist eine begründete Schlussfolgerung aus den Naturgesetzen.

Dass es dieses Motiv auch in anderen Kulturen gibt, ist doch eher ein Hinweis, dass was dran ist.

Dass ist lediglich in Hinweis, dass frühe Kulturen ähnliche Legenden hatten.

Und diese generationen-langen theologischen Diskussionen sind frei von Irrtümern?

Das behaupte ich nicht. - Jedoch behaupte ich, dass sie kritisch-rational nicht darauf hin erfolgreich überprüft werden können.

Dann hat man einfach Generation lang über nichts Handfestes geredet?

Falls er es doch tut. dann handelt er willkürlich.

Willkürliche aus UNSERER Sicht.

Natürlich aus unserer Sicht. Schließlich hat er die Naturgesetze für uns erschaffen.

Das war wahrscheinlich der Stockfehler der generationen-langen Diskussionen.

Nein - es war bereits damals klar, dass eine physikalistische Antwort irrelevant ist für die Frage, ob es stattgefunden hat oder nicht.

Es ist mehr als relevant. Denn es geht bei jungfräulicher Geburt oder der Himmelfahrt um physikalische Vorgänge, die so nicht stattfinden können.

JEGLICHES, was ist, läuft "methodik-extern" ab, weil das, was der Fall ist, sich nicht darum schert, mit welchen Methoden die Menschen es ergründen möchten.

"Was der Fall ist", ist aber keine Erkenntnis sondern eine unbegründete Erfindung.

Auch das theologische System ist "methodik-intern" - deshalb der "Glaubensentscheid" als Pendant zum "Entscheid, methodisch so vorzugehen" (= "Wir gehen bspw. nach den Kriterien des Kritischen Rationalismus mit seinen Vorteilen, aber auch Grenzen vor"). - Das ist überall con variazione dasselbe.

Es ist keineswegs dasselbe, denn es geht beim kR um die Erkundung der realen Welt.

[closs]

Weil die jungfräuliche Geburt eine Legende und ein christliches Dogma ist, und so nicht hat statfinden können.

Die Tatsache, dass ein Motiv so wichtig zu sein scheint, dass es mythisch thematisiert wird, sagt doch nichts darüber aus, ob oder wann es in der Historie stattgefunden hat.

Dass ist lediglich in Hinweis, dass frühe Kulturen ähnliche Legenden hatten.

Ja- aber warum? Aus Langeweile?

Es ist eine begründete Schlussfolgerung aus den Naturgesetzen.

Richtig - aber seit wann sind Naturgesetze maßgeblich für "Wunder"?

Dann hat man einfach Generation lang über nichts Handfestes geredet?

Schließlich hat er die Naturgesetze für uns erschaffen.

Richtig - aber eben nicht für sich. - Es sind doch SEINE Wunder.

Denn es geht bei jungfräulicher Geburt oder der Himmelfahrt um physikalische Vorgänge, die so nicht stattfinden können.

Die naturgesetzlich so nicht stattfinden können - richtig. - Und was schließen wir daraus? Dass sie nicht stattggefunden haben?

"Was der Fall ist", ist aber keine Erkenntnis sondern eine unbegründete Erfindung.

Nein - "das, was der Fall ist" ist ein Synonym für "Realität auf welcher Ebene auch immer". - Einfaches Beispiel: Der Mond ist der Fall.

Es ist keineswegs dasselbe, denn es geht beim kR um die Erkundung der realen Welt.

Du meinst damit: "naturalistische Welt". - Dies bezüglich hättest Du recht.

Ich meine damit "Realität auf welcher Ebene auch immer" - und so gesehen machen beide das Gleiche. - BEIDE suchen "das, was der Fall ist" - der eine naturalistisch, der andere geistig.

[sven23]

Deshalb bleibt nur der Glaubensentscheid, der frei ist von historischer Forschung.

Man bedient sich aber der SACH-Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung.

Man "bedient" sich aber nur dann an den Forschungsergebnissen, wenn sie den Glaubenswünschen nicht im Wege stehen. Derartiges Cherry-Picking hat in der Forschung nichts verloren.

Es sind zwei unterschiedliche wissenschaftliche Ansätze. - Der eine hat den methodischen "Glaubensentscheid" "Ich berücksichtige ausschließlich das, was meine Methodik vorsieht - also NICHT trans-naturalistischen Hintergründe der Bibel". - Der andere hat einen trans-naturalistischen "Glaubensentscheid" und rollt das Verständnis der Bibel sozusagen von hinten auf.

Das versuchen wir dir doch die ganze Zeit zu erklären.
Die Forschung hat einen historisch-wissenschaftlichen Ansatz, während Kanonik nur das nachbetet, was Schreiber und Kirche vor 2000 Jahren den Menschen glauben machen wollte. Wie bei allen Religionen ist das aber nur mit äußerster Vorsicht zu genießen, weil die Grenzen zu Märchen aus 1001 Nacht fließend sind.

[closs]

Man "bedient" sich aber nur dann an den Forschungsergebnissen, wenn sie den Glaubenswünschen nicht im Wege stehen.

Stimmt so auch nicht. - "Man berücksichtigt nur ERgebnisse, die auf reiner Sachebene positioniert sind", wäre zutreffender. - Und man kümmert sich in der Tat nicht darum, welche weltanschaulichen Ergebnisse sich selber als Sachergebnisse definieren.

Die Forschung hat einen historisch-wissenschaftlichen Ansatz, während Kanonik nur das nachbetet, was Schreiber und Kirche vor 2000 Jahren den Menschen glauben machen wollte.

Lass es doch bei der neutralen Formulierung, sonst trittst Du doch gleich wieder ins Fettnäpchen - die neutrale Formulierung lautet:

Es sind zwei unterschiedliche wissenschaftliche Ansätze. - Der eine hat den methodischen "Glaubensentscheid" "Ich berücksichtige ausschließlich das, was meine Methodik vorsieht - also NICHT trans-naturalistischen Hintergründe der Bibel". - Der andere hat einen trans-naturalistischen "Glaubensentscheid" und rollt das Verständnis der Bibel sozusagen von hinten auf.

[2Lena]

Weil die jungfräuliche Geburt eine Legende und ein christliches Dogma ist, und so nicht hat statfinden können.

Pluto, ich amüsier mich über deine Logik. Gesammelte Mehrheiten werden auch nicht besser. Eine Schnittmengenlehre wäre hilfreich.

Was hat Legende mit Dogma gemeinsam? Du lehnst beides ab.

Heißt das etwa, dass Legenden verkehrt und Dogmen unbrauchbar sind?
Anders rum betont: Unfundierte Ansichten machen ungläubig, bringen Behauptungen hervor. Wer unterscheidet, was gesagt, was verstanden wird.
Ein Dogma ist analog einer Zahl, drei z.B, ein Begriff. Gesehen als drei Taschen wird es lebendig. Fehlt die Zahlenkenntnis ist nichts los. Laß deine Vormeinungen. Dann erst kannst du sagen, was richtig oder falsch ist.

Tatsache ist, dass Legenden (Besonderheiten in lange überlieferten Erzählungen) eben nicht Alltägliches sind, das ständig vorkommt. Wir leben grad in einer Zeit der Legendenbildung. Vieles wird für Nachkommen nicht nachvollziehbar sein.

es geht bei jungfräulicher Geburt oder der Himmelfahrt um physikalische Vorgänge, die so nicht stattfinden können.

Müsste das heißen: Du kannst es dir nicht vorstellen, andere schon. Wieso nur?
Du kannst es dir noch mehr (nicht) vorstellen, wenn es mehr gibt, die sich nichts vorstellen können. Befürchte, das geht absolut falsch. Dein Kochrezept: Glauben abgelehnt, Naturgesetze absolut.

Ein Gärtner, der eine völlig neue Pflanzenart entdeckt, hat andere Ansichten, ein Hellseher auch, der die "Filme" der Ereignisse in der Vergangenheit abspielen lassen kann..

Wer sagt dir, dass Naturgesetze sich nicht ändern können? Dass sie eine gewisse Ordnung haben, mag wohl sein. Aber ein Schöpfer hat einen freien Willen. Er kann Welten erschaffen und vergehen lassen und ihm gelingt Verwirklichung in einem Kuluminationspunkt.

Meinst du etwa, die Welt dreht sich wegen deiner Vorstellungen, also wegen der paar bekannten Physikregeln, die manche auswendig hersagen können? ... und kennen die Welt nicht mal...

[sven23]

Man "bedient" sich aber nur dann an den Forschungsergebnissen, wenn sie den Glaubenswünschen nicht im Wege stehen.

Stimmt so auch nicht. - "Man berücksichtigt nur ERgebnisse, die auf reiner Sachebene positioniert sind", wäre zutreffender.

Genau das macht die Forschung. Z. B. ist die Naherwartung ein Sachergebnis, weil es die Glaubenswelt des galiläischen Wanderpredigers auf Basis der Texte beschreibt. So wie die Glaubenswelt der Azteken oder des Baal oder Mithras Kultes. Reine Sachergebnisse ohne inhaltliche Bewertung.

Die Forschung hat einen historisch-wissenschaftlichen Ansatz, während Kanonik nur das nachbetet, was Schreiber und Kirche vor 2000 Jahren den Menschen glauben machen wollte.

Lass es doch bei der neutralen Formulierung, sonst trittst Du doch gleich wieder ins Fettnäpchen - die neutrale Formulierung lautet:

Es sind zwei unterschiedliche wissenschaftliche Ansätze.

So ist es aber in der Tat. Kanonik hat für die historische Forschung nichts beizutragen. Sie kümmert sich ausschließlich um den mythologisierten Jesus der Evangelien, der sich deutlich vom historischen Jesus unterscheidet.

[closs]

Genau das macht die Forschung. Z. B. ist die Naherwartung ein Sachergebnis

Die Beobachtungen sind sachlich, aber die Interpretationen daraus sind - sagen wir es so - sachlich völlig unterschiedlich gestaltbar. - Es geht gar nicht darum, die HKM als unsachlich zu ächten, sondern deren Vertreter darauf hinzuweisen, dass ihre Schlussfolgerungen vollkommen falsch sein können - was in diesem Fall ja deutlich darstellbar ist.

Wenn rüberkäme "Unsere Schlussfolgerungen basieren auf sachlichen Beobachtungen, aber wir wissen nicht, ob es die besten Schlussfolgerungen in Bezug auf das sind, was damals der Fall war", wäre es ja ok. - So wird aber immer wieder und immer wieder fälschlich der Eindruck erweckt, die Naherwartung Jesu sei so etwas wie sachlich alternativlos - das ist sachlich begründbar grottenfalsch. - Es KANN sein (wenn das naturalistische Weltbild recht hat), es kann aber ganz anders sein.

So ist es aber in der Tat. Kanonik hat für die historische Forschung nichts beizutragen.

Das will sie doch gar nicht. - Sie will und begründet zwar, dass ihre Ergebnisse historisch-real stimmig sind - aber sie forscht nicht dezidiert historisch. - Sie forscht substantiell.

[Christian41285]

Könnte man den Teufel nicht auch eine Gottheit nennen?

Denn er ist denke ich Gottes dunkles Gegenstück.

Ich denke Gut kann nur existieren wenn es auch das Boese gibt....Gott und der Teufel sind wie

zwei Naturgesetze..

LG Christian

[Halman]

Es ist aber nicht geschehen!

Woher willst Du das wissen?

Weil die jungfräuliche Geburt eine Legende und ein christliches Dogma ist, und so nicht hat statfinden können.

Es sei denn Gott wirkt durch Heiligen Geist.

Schon Mirjam von Nazareth (Maria, die Mutter Jesu) fragte den Engel Gabriel, wie es denn sein könne, dass sie Schwanger werde. Gabriel gab ich darauf auch eine Antwort.

Es ist eine willkürliche Behauptung.

Nein. Es ist eine begründete Schlussfolgerung aus den Naturgesetzen.

Soetwas wie Naturgesetze gibt es nicht.

Dass es dieses Motiv auch in anderen Kulturen gibt, ist doch eher ein Hinweis, dass was dran ist.

Dass ist lediglich in Hinweis, dass frühe Kulturen ähnliche Legenden hatten.

So ähnlich sind diese Legenden nicht.

Und diese generationen-langen theologischen Diskussionen sind frei von Irrtümern?

Das behaupte ich nicht. - Jedoch behaupte ich, dass sie kritisch-rational nicht darauf hin erfolgreich überprüft werden können.

Dann hat man einfach Generation lang über nichts Handfestes geredet?

Paulus berief sich doch auf die Apostel und auf viele Zeugen. Das Urchristentum berief sich auf das apostolische Zeugnis. Vermutlich auch auf das Zeugnis von Mirjam von Nazareth. Das ist doch was Handfestes.

Falls er es doch tut. dann handelt er willkürlich.

Willkürliche aus UNSERER Sicht.

Natürlich aus unserer Sicht. Schließlich hat er die Naturgesetze für uns erschaffen.

Nein, die haben Menschen sie durch ihre Beschreibungen des Naturgeschehens formuliert. Gott ist daran nicht gebunden.

Das war wahrscheinlich der Stockfehler der generationen-langen Diskussionen.

Nein - es war bereits damals klar, dass eine physikalistische Antwort irrelevant ist für die Frage, ob es stattgefunden hat oder nicht.

Es ist mehr als relevant. Denn es geht bei jungfräulicher Geburt oder der Himmelfahrt um physikalische Vorgänge, die so nicht stattfinden können.

Nein, dabei geht es nicht um physikalische Vorgänge, jedenfalls um keine, welche die gegenwärtige Physik beschreibt. Das Wirken von Gottes Geist bleibt in Mysterium.