Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

[Agent Scullie]

Denn in Bezug zu diesem anderen Körper wird jene Geschwindigkeit zugleich zum Ausdruck einer Beschleunigung. Wenn ein Körper um die Erde fliegt, auf einer orbitalen Bahn, so ist die Gleichförmigkeit der Bewegung, die Gleichmäßigkeit der Geschwindigkeit gegeben

Die Gleichförmigkeit der Bewegung ist eben nicht gegeben, da dadurch, dass sich der Körper auf einer orbitalen Bahn bewegt, feststeht, dass er beschleunigt bewegt ist und sich folglich nicht gleichförmig bewegt.

Das verstehe ich nicht. Wenn sich ein Körper in einer Kreisbahn um das Massezentrum bewegt, dann ist doch die Geschwindigkeit gleichförmig. Befindet sich denn der Körper in der orbitalen Bahn nicht im Zustand des freien Schwebens, also kräftefrei?

Im Rahmen einer lokalen Betrachtung im Rahmen der ART ja. Aber durch die Benutzung der Formel g = v²/R hat seeadler ja bereits bekundet, dass er so eine Betrachtung nicht machen will. Bei einer gravitativ gebundenen Umlaufbahn wäre der Bahnradius R ja viel größer als das Gebiet, das durch so eine lokale Betrachtung beschreibbar ist.

[Halman]

Die Gleichförmigkeit der Bewegung ist eben nicht gegeben, da dadurch, dass sich der Körper auf einer orbitalen Bahn bewegt, feststeht, dass er beschleunigt bewegt ist und sich folglich nicht gleichförmig bewegt.

Das verstehe ich nicht. Wenn sich ein Körper in einer Kreisbahn um das Massezentrum bewegt, dann ist doch die Geschwindigkeit gleichförmig. Befindet sich denn der Körper in der orbitalen Bahn nicht im Zustand des freien Schwebens, also kräftefrei?

Im Rahmen einer lokalen Betrachtung im Rahmen der ART ja. Aber durch die Benutzung der Formel g = v²/R hat seeadler ja bereits bekundet, dass er so eine Betrachtung nicht machen will. Bei einer gravitativ gebundenen Umlaufbahn wäre der Bahnradius R ja viel größer als das Gebiet, das durch so eine lokale Betrachtung beschreibbar ist.

Oh, also betrachten wir gar nicht mehr ein lokales Phänomen. Was ist denn nun anders? Meine Frage rührt daher, dass ich dies nie begriffen habe.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Mit anderen Worten, es ist jene dynamische Masse, die anstelle der ruhenden Masse jene Energie abgibt, die letztendlich zum Altern der ruhenden Masse führen würde. Die dabei auftretende Zeitdilatation
Du hast doch betont, dass dieses ominöse Altern der ruhenden Masse, von dem du dauernd redest, überhaupt nichts mit der Zeitdilatation zu tun haben soll. Ich hatte dich ja lange Zeit so verstanden, dass beides dasselbe sein soll, und dann hast du mir massiv widersprochen und betont, dass das beides ganz unterschiedliche Dinge sein sollen.

Ich hatte dir widersprochen, weil du klar gesagt hast, wenn es das selbe sein soll, dann wäre es auf jeden Fall falsch, weil ein Körper, der in einer kreisförmigen Bahn einen anderen Körper umkreist keine Energie abgeben würde

Dann soll beides also doch miteinander zu tun haben? Gut dann, gilt auch mein Argument wieder:

Deine Ansicht steht damit im Widerspruch zur ART, derzufolge Zeitdilatationseffekte auch dann auftreten, wenn sich ein Körper auf einer Kreisbahn bewegt, bei der nach der ART gilt, dass die kinetische Energie des Körpers und die Feldenergie des Gravitationsfeldes konstant sind, also kein Energieaustausch zwischen beiden stattfindet.

sondern hier wäre der Energiebetrag 0

Davon, dass ein Energiebetrag 0 wäre, habe ich nichts gesagt.

Sollte es dagegen zu einer ellipsenförmigen Bahn kommen, so wird hier permanent kinetische Energie in potentielle Energie und umgekehrt umgewandelt

In Feldenergie des Gravitationsfeldes, nicht in potentielle Energie. Potentielle Energie gibt es in der ART nicht.

Du hattest ja da auch schon bestritten, dass der Körper überhaupt relativistische Masse hätte.

Du darfst selbstverständlich die Größe E/c² als "dynamische Masse" titulieren, wenn es dir beliebt. Es hat nur keine Auswirkungen.

Denn von relativistischer Masse könnte man nur sprechen, wenn sich ein Körper im Sinne vom 1. Gesetz Newtons bewegen würde.

So etwas habe ich ganz sicher niemals gesagt.

Daraufhin hatte ich geschrieben, dass dieses Gesetz in der Natur nicht wirklich anwendbar ist, weil es das nicht gibt. Denn jegliche Bewegung folgt immer auf die Einwirkung eines anderen Körpers. Von sich aus bewegt sich absolut keine Masse. Also ist auch eine scheinbar geradlinige kräftefreie Bahn im Grunde genommen schon eine gekrümmte und damit zugleich auch beschleunigte Bahn.

Und da das im bisherigen Weltbild der Physik nicht gilt, steht deine Sichtweise somit im Widerspruch zum bisherigen Weltbild der Physik.

Ich hatte dagegen gesetzt, dass allein in der Tatsache, dass sich ein Körper mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit bewegt, jener Körper ein Mehr an Energie besitzt, welches aber nicht zu ihm selbst gehört, sondern die er dem Raum entnommen hat. Darum gibt der Körper diese Energie auch wieder ab, und nimmt, solange er sich bewegt auch die gleiche Energie permanent wieder auf.

Und da auch das nicht mit den Aussagen des bisherigen Weltbildes der Physik übereinstimmt, steht deine Ansicht auch hier im Widerspruch zum bisherigen Weltbild der Physik.

Nach dem bisherigen Weltbild der Physik besitzt ein Körper, wenn er sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit v > 0 bewegt, ein Mehr an Energie (kinetische Energie genannt), das er aber nicht irgendwie "dem Raum entnommen" hat, sondern das ihm durch die Kraft zugeführt wurde, die ihn auf seine aktuelle Geschwindigkeit beschleunigt hat. Es gilt: wirkt auf einen Körper über die Strecke s die Kraft F, so wird an ihm die Arbeit W = F s verrichtet, die in seine kinetische Energie investiert wird, der Körper hat also nach Ende des Einwirkens der Kraft die kinetische Energie

E_kin = W = F s = m a s = m a (1/2 a t²) = 1/2 m a² t² = 1/2 m v²

Somit ist die relativistische Masse, genauso wie die relativistische Energie nur im Zeitraum der Bewegung gegeben. Vorher ist sie 0 und danach ist sie ebenfalls 0. Wie gesagt, ob gleichförmig oder beschleunigt spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Daraus folgt jedoch nicht das hier:

Darum entnimmt jegliche bewegte Masse dem Raum Energie und gibt diese auch während seiner Bewegung an den Raum wieder ab.

Denn dass der Körper nur solange eine kinetische Energie besitzt, wie er sich bewegt, kann auch dadurch realisiert werden, dass seine kinetische Energie konstant bleibt, solange er sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt - er also von dieser Energie auch nichts "an den Raum" abgibt - und erst dann, wenn er durch eine erneute Krafteinwirkung abgebremst wird, diese kinetische Energie an andere Körper - oder an ein kräftetragendes Feld, je nachdem, wodurch die abbremsende Kraft verursacht wird - abgegeben wird.

Stell dir ein Auto vor, dass von 0 auf 100 km/h beschleunigt. Die kinetische Energie für die Beschleunigung stammt aus der chemischen Energie, die im verbrannten Benzin (oder Diesel) gespeichert war. Anschließend bremst das Auto wieder auf 0 ab. Die kinetische Energie wird dabei in Verformungsarbeit der Bremsbeläge und darüber in Wärme umgewandelt. Da wird nirgendwo Energie "dem Raum" entnommen oder "an den Raum" abgegeben.

Doch die einmal absorbierte Energie verbleibt sozusagen einen Zyklus lang im Körper, bevor sie vollkommen ausgetauscht wurde. Darum spreche ich von der Lebenszeit dieser dynamischen Energie. Um dies zu veranschaulichen habe ich die Sache mit der weiblichen Eizelle und dem entsprechenden Zyklus verglichen, in dem sogar wunderbar jede einzelne Phase jenes eigentlich physikalischen Prozesses beobachtet werden kann. Aber, wie Pluto hier ja schon sagte Biologie und Physik ist an dieser Stelle unvereinbar. Für mich jedoch nicht.

Biologie und Physik sind da keineswegs unvereinbar, nur sieht die Vereinbarkeit ganz anders aus als du sie dir vorstellst.

[Agent Scullie]

Das verstehe ich nicht. Wenn sich ein Körper in einer Kreisbahn um das Massezentrum bewegt, dann ist doch die Geschwindigkeit gleichförmig. Befindet sich denn der Körper in der orbitalen Bahn nicht im Zustand des freien Schwebens, also kräftefrei?

Im Rahmen einer lokalen Betrachtung im Rahmen der ART ja. Aber durch die Benutzung der Formel g = v²/R hat seeadler ja bereits bekundet, dass er so eine Betrachtung nicht machen will. Bei einer gravitativ gebundenen Umlaufbahn wäre der Bahnradius R ja viel größer als das Gebiet, das durch so eine lokale Betrachtung beschreibbar ist.

Oh, also betrachten wir gar nicht mehr ein lokales Phänomen. Was ist denn nun anders? Meine Frage rührt daher, dass ich dies nie begriffen habe.

Wenn man in der ART ein nicht-lokales Phänomen betrachtet, dann kann man nicht mehr von einem lokalen Inertialsystem ausgehen, sondern muss auf ein Koordinatensystem zurückgreifen, das auf einer hinreichend großen Raumzeitregion definiert ist (z.B. Schwarzschildkoordinaten). In dem treten dann unweigerlich Trägheitskräfte auf.

[Halman]

Wenn man in der ART ein nicht-lokales Phänomen betrachtet, dann kann man nicht mehr von einem lokalen Inertialsystem ausgehen, sondern muss auf ein Koordinatensystem zurückgreifen, das auf einer hinreichend großen Raumzeitregion definiert ist (z.B. Schwarzschildkoordinaten). In dem treten dann unweigerlich Trägheitskräfte auf.

Wie kommen sie zustande?

[seeadler]

Nach dem bisherigen Weltbild der Physik besitzt ein Körper, wenn er sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit v > 0 bewegt, ein Mehr an Energie (kinetische Energie genannt), das er aber nicht irgendwie "dem Raum entnommen" hat, sondern das ihm durch die Kraft zugeführt wurde, die ihn auf seine aktuelle Geschwindigkeit beschleunigt hat. Es gilt: wirkt auf einen Körper über die Strecke s die Kraft F, so wird an ihm die Arbeit W = F s verrichtet, die in seine kinetische Energie investiert wird, der Körper hat also nach Ende des Einwirkens der Kraft die kinetische Energie

E_kin = W = F s = m a s = m a (1/2 a t²) = 1/2 m a² t² = 1/2 m v²

Das hatte ich auch nie bestritten und darum auch niemals irgendwo in Frage gestellt. Warum auch? Darum geht es doch gar nicht!

Wenn ich schreibe :

seeadler hat geschrieben:
Ich hatte dagegen gesetzt, dass allein in der Tatsache, dass sich ein Körper mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit bewegt, jener Körper ein Mehr an Energie besitzt, welches aber nicht zu ihm selbst gehört, sondern die er dem Raum entnommen hat. Darum gibt der Körper diese Energie auch wieder ab, und nimmt, solange er sich bewegt auch die gleiche Energie permanent wieder auf.

dann meine ich doch nicht die nicht nur von dir sondern seinerzeit auch schon von Zeus postulierte kinetische Energie, als er ebenfalls argumentierte ("da wird nix an Energie aufgenommen und wieder abgegeben...")

Ich meine damit einzig und allein das "Mehr" an Energie aufgrund relativistischer Voraussetzungen, also m + m´entspricht ergo auch E + E´. Und jene "Masse m´wie auch jene Energie E´hat nichts mit der kinetischen Energie zu tun, ist aber genauso groß wie die kinetische Energie.

Und auch deine Antwort hier:

seeadler hat geschrieben:
Somit ist die relativistische Masse, genauso wie die relativistische Energie nur im Zeitraum der Bewegung gegeben. Vorher ist sie 0 und danach ist sie ebenfalls 0. Wie gesagt, ob gleichförmig oder beschleunigt spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Daraus folgt jedoch nicht das hier:

seeadler hat geschrieben:
Darum entnimmt jegliche bewegte Masse dem Raum Energie und gibt diese auch während seiner Bewegung an den Raum wieder ab.

Denn dass der Körper nur solange eine kinetische Energie besitzt, wie er sich bewegt, kann auch dadurch realisiert werden, dass seine kinetische Energie konstant bleibt, solange er sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt - er also von dieser Energie auch nichts "an den Raum" abgibt - und erst dann, wenn er durch eine erneute Krafteinwirkung abgebremst wird, diese kinetische Energie an andere Körper - oder an ein kräftetragendes Feld, je nachdem, wodurch die abbremsende Kraft verursacht wird - abgegeben wird.

hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Es geht hierbei eben nicht um jene kinetische Energie!

Und darum verstehst du auch diesen Übergang meinerseits falsch:

seeadler hat geschrieben:
Doch die einmal absorbierte Energie verbleibt sozusagen einen Zyklus lang im Körper, bevor sie vollkommen ausgetauscht wurde. Darum spreche ich von der Lebenszeit dieser dynamischen Energie. Um dies zu veranschaulichen habe ich die Sache mit der weiblichen Eizelle und dem entsprechenden Zyklus verglichen, in dem sogar wunderbar jede einzelne Phase jenes eigentlich physikalischen Prozesses beobachtet werden kann. Aber, wie Pluto hier ja schon sagte Biologie und Physik ist an dieser Stelle unvereinbar. Für mich jedoch nicht.

Biologie und Physik sind da keineswegs unvereinbar, nur sieht die Vereinbarkeit ganz anders aus als du sie dir vorstellst.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Daraufhin hatte ich geschrieben, dass dieses Gesetz in der Natur nicht wirklich anwendbar ist, weil es das nicht gibt. Denn jegliche Bewegung folgt immer auf die Einwirkung eines anderen Körpers. Von sich aus bewegt sich absolut keine Masse. Also ist auch eine scheinbar geradlinige kräftefreie Bahn im Grunde genommen schon eine gekrümmte und damit zugleich auch beschleunigte Bahn.

Und da das im bisherigen Weltbild der Physik nicht gilt, steht deine Sichtweise somit im Widerspruch zum bisherigen Weltbild der Physik

.

Auf jeden beliebigen kosmischen Körper wirkt seitens eines anderen beliebigen kosmischen Körpers eine Kraft ein, die den Körper dazu bewegt, darauf zu reagieren. Eine kräftefreie Zone, in der sich irgend ein Körper geradlinig und gleichförmig bewegen kann gibt es nicht!!!

Man kann zwar argumentieren, dass die Entfernungen stellenweise so gewaltig seien, dass zum beispiel bei einem Abstand zwischen der venus und der Erde jene Kräfte so gering sei, dass man hier die Kraft vernachlässigen könnte... richtig .... sie ist aber niemals 0! Und darum würden sich Erde und Venus um ihr gemeinsames Zentrum drehen, wenn alle anderen Körper nicht wären!
Setze die Erde irgendwo in einen freien Raum weitab irgend eines anderen Körpers oder gar Galaxie. Sie wird sich nicht bewegen, solange nicht irgend eine Kraft auf sie einwirkt: Und in dem Moment, wo eine Kraft auf sie einwirkt, wird sie beschleunigt bewegt werden, und sich gemeinsam mit jenen anderen Körper um das gemeinsame Zentrum drehen, respektive spiralförmig darauf zu wandern....

und darum sage ich, dass jede scheinbar gleichförmige Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit bereits eine beschleunigte Bewegung in sich hat, wodurch die in Frage kommenden in Beziehung stehenden Körper, auch wenn sie Milliarden Lichtjahre voneinander entfernt sind, sich immer um das gemeinsame Zentrum bewegen.

[Pluto]

Setze die Erde irgendwo in einen freien Raum weitab irgend eines anderen Körpers oder gar Galaxie. Sie wird sich nicht bewegen, solange nicht irgend eine Kraft auf sie einwirkt: Und in dem Moment, wo eine Kraft auf sie einwirkt, wird sie beschleunigt bewegt werden, und sich gemeinsam mit jenen anderen Körper um das gemeinsame Zentrum drehen, respektive spiralförmig darauf zu wandern....

Ach!?
Deine Thesen scheinen oft im Widerspruch zur Realität zu stehen.

Warum entfernt sich der Mond von der Erde?

und darum sage ich, dass jede scheinbar gleichförmige Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit bereits eine beschleunigte Bewegung in sich hat, wodurch die in Frage kommenden in Beziehung stehenden Körper, auch wenn sie Milliarden Lichtjahre voneinander entfernt sind, sich immer um das gemeinsame Zentrum bewegen.

'tschuldigung, aber das hast nicht du gesagt.... Das hat Newton schon vor Jahrhunderten behauptet.

[seeadler]

Das verstehe ich nicht. Wenn sich ein Körper in einer Kreisbahn um das Massezentrum bewegt, dann ist doch die Geschwindigkeit gleichförmig. Befindet sich denn der Körper in der orbitalen Bahn nicht im Zustand des freien Schwebens, also kräftefrei?

Im Rahmen einer lokalen Betrachtung im Rahmen der ART ja. Aber durch die Benutzung der Formel g = v²/R hat seeadler ja bereits bekundet, dass er so eine Betrachtung nicht machen will. Bei einer gravitativ gebundenen Umlaufbahn wäre der Bahnradius R ja viel größer als das Gebiet, das durch so eine lokale Betrachtung beschreibbar ist.

Oh, also betrachten wir gar nicht mehr ein lokales Phänomen. Was ist denn nun anders? Meine Frage rührt daher, dass ich dies nie begriffen habe.

Wenn man in der ART ein nicht-lokales Phänomen betrachtet, dann kann man nicht mehr von einem lokalen Inertialsystem ausgehen, sondern muss auf ein Koordinatensystem zurückgreifen, das auf einer hinreichend großen Raumzeitregion definiert ist (z.B. Schwarzschildkoordinaten). In dem treten dann unweigerlich Trägheitskräfte auf.

Ja, man kann es letzten Endes dermaßen "verkomplizieren" und verfremden, dass dann die einfachste Lösung als trivial und unpassend erscheint, obwohl sie richtig ist. Dein Problem, lieber Agent Scullie, scheint mir zu sein, dass du hier sauber zwischen ART und SRT trennen möchtest, und dnan selbst die Schnittpunkte oder Berührungspunkte noch irgendwo krampfhaft zuordnen möchtest - und das tust du, so wie es mir vorkommt, je nach belieben.

Denn mir persönlich ist es vollkommen Schnuppe, ob du hier von ART oder SRT sprichst, weil ich diese Trennung niemals vollziehe. Dies kommt daher, weil ich die Raumzeitkrümmung als Erklärung für die Gravitation ablehne, nicht aber ihrer Existenz an sich.

Trägheitskräfte sind immer gegeben, es sei denn, du verstehst darunter auch schon wieder einen Spezialfall der ART; dnan würdest du allerdings nicht von der Trägheit sprechen, von der Newton spricht.

Es ist das grundsätzliche Bestreben jeglicher Materie, in Ruhe gelassen zu werden. Also auch an Ort und Stelle zu verharren. Immer dnan, wnen du Kraft aufwendest, um diesen Zustand zu ändern, setzt die Masse entsprechende "Trägheitskräfte" entgegen, die unter anderem zu genau dem führen können, was ich hier schon seit Monaten / jahren zu erklären versuche, sie gibt eine bestimmbare Energie an den Raum ab, wodurch die Illusion erzeugt wird, dass der Körper der einwirkenden Kraft nachgibt. Das wiederum führt dann ebenfalls zur Verzerrung des Raumes, was zu dem Trugschluss führt, dies sei das Wirken der Gravitation!

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
und darum sage ich, dass jede scheinbar gleichförmige Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit bereits eine beschleunigte Bewegung in sich hat, wodurch die in Frage kommenden in Beziehung stehenden Körper, auch wenn sie Milliarden Lichtjahre voneinander entfernt sind, sich immer um das gemeinsame Zentrum bewegen.
'tschuldigung, aber das hast nicht du gesagt.... Das hat Newton schon vor Jahrhunderten behauptet.

Es ist mir ehrlich gesagt vollkommen, egal, ob das gleiche schon Newton gesagt hätte, wenn diese Erkenntnis aus mir selbst heraus entstanden ist. Ich brauche keinen Newton, auf dem ich stehen kann. Ich vertrete meine eigenen Ansichten! Dadurch trage ich auch allein die Verantwortung für das, was ich behaupte. Und davor scheue ich mich nicht.