Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Rund um Bibel und Glaube
Helmuth
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#41 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Helmuth » Mo 2. Jan 2017, 20:20

Pluto hat geschrieben:Alle Belege für die Historizität des Lukasevangeliums stammen vom Autor selbst.
Zirkelreferenter geht nicht.
Was ist dann mit den anderen Evangelien und den Briefen? Nur weil die Bibel eine kanonische Sammlung ist, so ist sie dennoch das Werk unterschiedlicher Schreiber zu unterschiedlichen Zeiten, aus unterschedlichen Blickwinkeln und unterschiledlicher sozialer bzw. kultureller Herkunft. Z.B. unterschied sich Lukas von den anderen als er Grieche und Arzt war.

Es kursiert da so eine naive Anschauung als wäre "die Bibel" das Werk eines einzigen Solisten. Den gibt es wohl, aber dieser wäre Gott, der sein Wort zusammenhält.

Wäre halt mal Zeit etwas Glauben zu fassen und der Sache nicht ständig negierend sondern mehr fragend entgegenzutreten. Beweise dagegen kannst du ohnehin keinen einzigen liefern. Das ist allles pure menschliche Eitelkeit.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#42 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Pluto » Mo 2. Jan 2017, 21:31

Helmuth hat geschrieben:Z.B. unterschied sich Lukas von den anderen als er Grieche und Arzt war.
Wer auch immer das Lukasevangelium schrieb, so unterschiedlich war es gar nicht. Der unbekannte Autor verwendete (und kopierte in leicht abgeänderter Form) das Markus- und Matthäusevangelium, weshalb man sie die synoptischen Evangelien nennt.

Helmuth hat geschrieben:Es kursiert da so eine naive Anschauung als wäre "die Bibel" das Werk eines einzigen Solisten.
Wer glaubt so was? :o

Helmuth hat geschrieben:Den gibt es wohl, aber dieser wäre Gott, der sein Wort zusammenhält.
Wer behauptet denn das?

Helmuth hat geschrieben:Beweise dagegen kannst du ohnehin keinen einzigen liefern. Das ist allles pure menschliche Eitelkeit.
Beweise dafür gibt es aber ebenfalls nicht.
Ich bleibe skeptisch.
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fin
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#43 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von fin » Di 3. Jan 2017, 00:54

-- Betlehem, Ägypten und Nazareth --

Raiauer hat geschrieben:Wie seht ihr die Geburtsgeschichte rund um Jesus?

Halman hat geschrieben:
Lena2 hat geschrieben:

Ich meine, die Bibel weist Betlehem eindeutig als Geburtsort aus, Ägypten als temporären Zufluchtsort und Nazareth als diejenige Heimstätte, wo Jesus seine Jugendzeit verbringt.

Rätselhaft erscheint mir die Chronologie, da Lukas und Matthäus wie folgt berichten ...

Lukas 21 Als acht Tage vorüber waren und das Kind beschnitten werden sollte, gab man ihm den Namen Jesus, den der Engel genannt hatte, noch ehe das Kind im Schoß seiner Mutter empfangen wurde. 22 Dann kam für sie der Tag der vom Gesetz des Mose vorgeschriebenen Reinigung. Sie brachten das Kind nach Jerusalem hinauf, um es dem Herrn zu weihen, (...) 39 Als seine Eltern alles getan hatten, was das Gesetz des Herrn vorschreibt, kehrten sie nach Galiläa in ihre Stadt Nazaret zurück. 40 Das Kind wuchs heran und wurde kräftig; Gott erfüllte es mit Weisheit und seine Gnade ruhte auf ihm. Lk 2:21,ff
-
Matthäus 01 Als Jesus zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem in Judäa geboren worden war, kamen Sterndeuter aus dem Osten nach Jerusalem (...) 11 Sie gingen in das Haus und sahen das Kind und Maria, seine Mutter; da fielen sie nieder und huldigten ihm. (...) 13 Als die Sterndeuter wieder gegangen waren, erschien dem Josef im Traum ein Engel des Herrn und sagte: Steh auf, nimm das Kind und seine Mutter, und flieh nach Ägypten; dort bleibe, bis ich dir etwas anderes auftrage; denn Herodes wird das Kind suchen, um es zu töten. 14 Da stand Josef in der Nacht auf und floh mit dem Kind und dessen Mutter nach Ägypten. Mt 2:1,ff

Gemäß Lukas kehrte die Familie (nach der Weihe in Jerusalem) nach Nazareth zurück.
Gemäß Matthäus floh die Familie (von Betlehem aus) nach Ägypten.

Wie bringt ihr beide Aussagen in eine sinnvolle Chronologie, die folgende Referenzpunkte berücksichtigt?

- Geburt Jesu in Betlehem
- Besuch der Sterndeuter (Hl. 3 Könige) aus dem Morgenland
- Beschneidung Jesu
- Weihehandlung in Jerusalem
- Flucht nach Ägypten
- Kindermord in Betlehem (Herodes)

LG

Nachtrag: Die Darlegungen von Raiauer und Halman erscheinen mir vernünftig und plausibel. Meiner Ansicht nach, geht es weniger darum, die Integrität von Lukas in Frage zu stellen, sondern eher darum, ob die innere Struktur (Integrität) der Erzählung konsistent ist ...

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#44 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Pluto » Di 3. Jan 2017, 08:27

fin hat geschrieben:Meiner Ansicht nach, geht es weniger darum, die Integrität von Lukas in Frage zu stellen, sondern eher darum, ob die innere Struktur (Integrität) der Erzählung konsistent ist ...
Ist das nicht irgendwie dieselbe Frage?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#45 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Helmuth » Di 3. Jan 2017, 10:06

fin hat geschrieben: Nachtrag: Die Darlegungen von Raiauer und Halman erscheinen mir vernünftig und plausibel. Meiner Ansicht nach, geht es weniger darum, die Integrität von Lukas in Frage zu stellen, sondern eher darum, ob die innere Struktur (Integrität) der Erzählung konsistent ist ...
Deine Recherchen zu Matth. und Lukas hatte ich auch schon angstellt und früher die These entwickelt, dass Widersprüche in der Bibel vorhanden sind.

Es gibt in evangelikalen Kreisen die Extremposition, dass die Schrift irrtumslos und das Wort Gottes unfehlbar ist. Demnach werden Widersprüche nur als "scheinbare" Widersprüche betrachtet und es einem nur an der fehlenden Kenntnis bzw. Erkenntnis fehle. Diese können durch intensives Forschen errungen werden.

Ein Ansicht, die meiner Meinung nach mehr ein götzendienerisches Anbeten der Schrift mit sich bringt, zeitraubende Studien benötigt, anstelle deren göttlichen Wahrheitsgehalt zu erfassen. Viele haben sich darin schon verstrickt und sind dadurch auch von der Wahrheit wieder abgeirrt. Die Schrift selbst legt Zeugnis ab sich nicht in den Fabeln und Geschlechtsregistern zu verstricken.

Ich bin vorsichtig geworden, vorliegende Diskrepanzen schärfer als notwendig zu kritisieren, nur weil ich sie selbst nicht auflösen kann. Einige dieser Widersprüche stellten sich tatsächlich als scheinbar heraus. Anderseits wurde mit Krampf versucht ALLES aufzulösen, was von den Bibelkritikern je vorgeworfen wurde. Dazu gibt es sogar Websites mit hunderten von Beispielen. Von einer Beschäftigung damit rate ich aus gerade erwähnten Gründen ab. Es ist wie bei der Virenbekämpfung. Hat man einen bekämpft, erscheint ein neuer. Dennoch funktioniert ein PC bei anständiger Pflege.

Heute vertrete ich die Position, dass die Form der Bibel, die uns vorliegt in der Tat die unfehlbaren Aussprüche Gottes enthält. Man wird dadurch gerettet, wenn man diese im Glauben annimmt. Darüber hinaus gibt es aber wie in allen menschlichen Bereichen Schwachstellen aufgrund der rein menschlichen Perspektive der Berichterstattung, wie auch der Sprache, Überlieferung bzw. Übersetzung. Einiges davon ist mir geläufig.

Bei einem Gerichtsprozess sollte ein Richter an der Wahrheitsfindung Interesse haben, und nicht von vornherein voreingenommen sein Urteil im Herzen schon festgelegt haben. Wenn er nun darauf wartet, bis irgendein falscher Zeuge auftritt, der mit seiner Schönrederei zwar überzeugende Worte findet, aber dennoch ein Meineidiger ist, um danach seinen Vorurteilspruch loszudonnern so hat er eben ein falsches Urteil gesprochen und der Gerechtigkeit nicht zum Sieg verholfen. Bei der Bibel heißt es, man hat Gott zum Lügner erklärt, IHN, der bekannt aber nicht lügt.

Vielmehr hätte ein Richter sich damit zu beschäftigen, aus den vielen einzelnen teils unvollkommenen und oft einander widersprechenden Aussagen genau diese Tatbestände herauszuarbeiten, um zu den eigentlichen Fakten und Tatsachen zu gelangen, auf dass sein Spruch der Wahrheit und damit der Gerechtigkeit diene. Das war das Werk der Kanonisierung der Bibeltexte, AT wie NT.

Beim diesem uns vorliegenden Bibelkanon haben wir noch dazu den Tatbestand, dass inspiriert vom Heiligen Geist angetrieben heilige Männer geschrieben haben. Damit wacht Gott souverän über das Wort als auch der entsprechenden Überlieferung. Ein großer Vorteil somit gegenüber jeder anderen Literatur.

So sehe ich es auch mit dem Wort Gottes. Wer es versteht, den Faktor Mensch herauszuarbeiten und diesen vom Faktor Gott zu isolieren, der wird die Bibel als das Wort Gottes auch nicht in Frage stellen, denn die Bibel enthält ohne Umschweife alle relevanten, d.h. heilsentscheidenden Worte Gottes.

Zu einem anderen Urteil kommen nur die, welche Gott ohnehin nicht glauben wollen, Es ist nicht ein nicht Können, sondern ein nicht Wollen, die Herzenshaltung also.

Daher lasse ich die Diskrepanzen zwischen Lukas und Matthäus für mich einmal so im Raum stehen. Denn eines dürfte klar sein. Die Unteschiede sind in keinster Weise so relevant um heilsentscheidende Bedeutung zu erlangen.

Ich überlasse es daher den namhaften und renommierten Geschichtsforschern hier weitere Erkenntnisse zu Tage zu bringen, sicher aber nicht den hier selbsternannten Bibelforschern mit ihrem mangelhaften Wissen und den ohnehin zweifelhaften Motiven.
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#46 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Di 3. Jan 2017, 18:14

fin hat geschrieben:
Gemäß Lukas kehrte die Familie (nach der Weihe in Jerusalem) nach Nazareth zurück.
Gemäß Matthäus floh die Familie (von Betlehem aus) nach Ägypten.

Wie bringt ihr beide Aussagen in eine sinnvolle Chronologie, die folgende Referenzpunkte berücksichtigt?

- Geburt Jesu in Betlehem
- Besuch der Sterndeuter (Hl. 3 Könige) aus dem Morgenland
- Beschneidung Jesu
- Weihehandlung in Jerusalem
- Flucht nach Ägypten
- Kindermord in Betlehem (Herodes)
Was willst du viel mehr ? Da fehlt nur noch am Ende
- Rückkehr nach Nazareth, weil Joseph dem Herrscher Archelaos in Judäa aus dem Weg gehen wollte

Bei Lukas fehlt der Zwischenaufenthalt in Ägypten, was aber nicht heißt, dass er nicht in seine Geschichte passen würde. Also ein wirklicher Widerspruch ist das nicht, da wir ja keine exakten Zeitangaben haben. Nur zum gleichen Zeitpunkt kann ein Mensch nicht an verschiedenen Orten sein, aber wir haben da einen Spielraum von ein paar Jahren.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#47 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Pluto » Di 3. Jan 2017, 19:52

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Bei Lukas fehlt der Zwischenaufenthalt in Ägypten, was aber nicht heißt, dass er nicht in seine Geschichte passen würde. Also ein wirklicher Widerspruch ist das nicht, da wir ja keine exakten Zeitangaben haben.
Wenn ich dich richtig verstehe, enntweder hat Lukas nicht historisch gearbeitet, oder spätere Schreiber haben den Wortlaut manipuliert.

So oder so ist das skandalös, meinst du nicht auch? So geht man doch nicht mit einem solch ernstem Thema um!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#48 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von fin » Di 3. Jan 2017, 22:04

-- Betlehem, Ägypten und Nazareth --

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
fin hat geschrieben:
Gemäß Lukas kehrte die Familie (nach der Weihe in Jerusalem) nach Nazareth zurück.
Gemäß Matthäus floh die Familie (von Betlehem aus) nach Ägypten.

Wie bringt ihr beide Aussagen in eine sinnvolle Chronologie, die folgende Referenzpunkte berücksichtigt?

- Geburt Jesu in Betlehem
- Besuch der Sterndeuter (Hl. 3 Könige) aus dem Morgenland
- Beschneidung Jesu
- Weihehandlung in Jerusalem
- Flucht nach Ägypten
- Kindermord in Betlehem (Herodes)

Was willst du viel mehr ?
Bei Lukas fehlt der Zwischenaufenthalt in Ägypten, was aber nicht heißt, dass er nicht in seine Geschichte passen würde.

Du darfst uns deine widerspruchsfreie Version gerne in chronologischer Folge aufzeigen, ansonsten bleibt es nur d/eine lose Behauptung.

:idea:

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Halman
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#49 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Halman » Mi 4. Jan 2017, 00:08

Ich versuche mich mal an einer Harmonisierung der von @fin angebenen Verse aus Jesu Geburtsgeschichten. Es beginnt mit den Versen aus dem Lukasevangelium:
21 Und als acht Tage um waren und er beschnitten werden sollte, gab man ihm den Namen Jesus, welcher genannt war von dem Engel, ehe er im Mutterleib empfangen war. 22 Und als die Tage ihrer Reinigung nach dem Gesetz des Mose um waren, brachten sie ihn hinauf nach Jerusalem, um ihn dem Herrn darzustellen, [...]
Jesu Eltern befolgten offensichtlich Lev 12:2-4 und die Zeit von der Geburt bis zur Beschneidung und die anschließenden Tage der Reinigung dauerten insgesamt 40 Tage.
Die Geburtsgeschichten legen unterschiedliche Schwerpunkte und berichten recht knapp über die Ereignisse. Zwar entsteht gem. Luk 2:39 der Eindruck, als wenn Joseph und Maria mit Jesus nach den 40 Tagen von Jerusalem direkt nach Nazareth reisten, doch scheint mir dies der Knappheit und lukaischen Fokusierung geschuldet zu sein. Möglicherweise hatte er auch keine Kenntnis von dem von Matthäus erzählten Geschehen.

Die Verse aus dem Matthäusevangelium spielen offenbar einige Monate später. Die Weisen aus dem Morgenland kamen aus der Gegend von Mesopotamien oder Babylon und die Juden brauchten für diese Reise, als sie im Jahre 537 n. Chr. aus dem babylonischen Exil zurückkehrten, mindestens vier Monate.
Laut dem matthäischen Narrativ ließ Herodes der Große alle Kinder bis zu zwei Jahren in Bethlehem ermorden. Also ging Herodes offenbar davon aus, dass Jesus unter zwei Jahre alt war. Offenbar waren mehrere Monate seit den 40 Tagen, über die Lukas berichtet, vergangen. Jesus lag nicht mehr in einer Krippe im Stall, sondern die Weisen (vermutlich zoroastrische Priester) besuchten Jesus und seine Eltern in einem Haus in Bethlehem.
Es scheint so, dass sich Joseph und Maria nach den 40 Tagen erstmal in Bethlehem niedergelassen hatten; vermutlich arbeitete Joseph dort als Tekton (Handwerker). Es wäre auch durchaus logisch nicht mit einem Säugling 148 Kilometer nach Nazareth zu reisen.
Vermutlich wurde Jesus irgendwann in seinem ersten Lebensjahr von den Weisen besucht, wie wir in Matthäus in folgenden Worten lesen:
1 Da Jesus geboren war zu Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem und sprachen: [...] 11 und gingen in das Haus und sahen das Kindlein mit Maria, seiner Mutter, und fielen nieder und beteten es an und taten ihre Schätze auf und schenkten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe. ... 13 Als sie aber hinweggezogen waren, siehe, da erschien der Engel des Herrn dem Josef im Traum und sprach: Steh auf, nimm das Kindlein und seine Mutter mit dir und flieh nach Ägypten und bleib dort, bis ich dir's sage; denn Herodes hat vor, das Kindlein zu suchen, um es umzubringen. 14 Da stand er auf und nahm das Kindlein und seine Mutter mit sich bei Nacht und entwich nach Ägypten ...
Monate oder wenige Jahre später kehrten Jospeh und Maria aus Ägypten zurück und reisten diesmal nach Nazareth, weshalb Jesus gem. Matthäus Nazoräer genannt wird. Offenbar hielten Jesu Eltern seinen Geburtsort geheim, was mir aufgrund der matthäischen Schilderung plausibel erscheint.
[...] 39 Und als sie alles vollendet hatten nach dem Gesetz des Herrn, kehrten sie wieder zurück nach Galiläa in ihre Stadt Nazareth. 40 Das Kind aber wuchs und wurde stark, voller Weisheit, und Gottes Gnade lag auf ihm.
Die Bibelzitate sind Mat 2:1; Mat 2:11; Mat 2:13-14; Luk 2:21-22; Luk 2:39-40
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#50 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mi 4. Jan 2017, 01:31

Pluto hat geschrieben:Wenn ich dich richtig verstehe, enntweder hat Lukas nicht historisch gearbeitet, oder spätere Schreiber haben den Wortlaut manipuliert.

So oder so ist das skandalös, meinst du nicht auch? So geht man doch nicht mit einem solch ernstem Thema um!
Lukas hat so gearbeitet, wie er das in seiner Einleitung auch sagt. Er hat wieder gegeben, was er nach geforscht hat. Der Quellbericht über die Flucht nach Ägypten lag ihm, im Gegensatz zu Matthäus, nicht vor. Wer sagt denn, dass er den Anspruch der Lückenlosigkeit zu erfüllen hat ? Das bietet doch auch kein anderes Evangelium. Jesus war ca. 3 Jahre mit seinen Jüngern unterwegs. Das Durchlesen aller Evangelium braucht insgesamt nur ein paar Stunden. Da fehlt doch offensichtlich eine ganze Menge. Herrje wie unhistorisch ...
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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