Alles Teufelszeug? V

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Münek
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#331 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Di 3. Jan 2017, 01:22

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Es ist schlicht falsch, wenn Du biblische Einleitungswissenschaft mit der historisch-kritischen Exegese gleichsetzt.
Das war aus der Praxis gesprochen.
Deine Gleichsetzung von Einleitungswissenschaft und historische-kritische Exegese ist und bleibt falsch. Praxis hin, Theorie her. Die HKM umfasst wesentlich mehr, als Du Dir vorzustellen scheinst.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das ändert doch nichts an der Tatsache, das die historisch-kritische Exegese DIE Standardmethode schlechthin an den theologischen Fakultäten ist. Sie ist die "Anwältin der Schrift" und ihr hat sich - so Ratzinger - der biblische Glaube zu stellen. Andere Auslegungsmethoden laufen unter "ferner liefen".
Das geht an der Praxis vorbei.
Bitte? :shock: Die Vermittlung der historisch-kritisch gewonnenen Ergebnisse der alt- und neutestamentlichen Forschung an die Studierenden an den theologischen Fakultäten IST die Praxis. Was denn sonst?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Solange es wissenschaftlich bleibt und keine Verquickung mit kirchlichen Dogmen stattfindet
Das ist kein Widerspruch - Dogmen sind in der Regel Lehrsätze aus theologisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Die alten Kirchenväter waren bei der Schaffung ihrer Glaubensdogmen alles andere, aber gewiss nicht wissenschaftlich tätig. Sie haben einfach naiv-gläubig das als inspiriertes Wort Gottes übernommen, was sie in den biblischen Schriften fanden und für wichtig erachteten - sogar die Jungfrauengeburt. :)

Welche Wissenschaft stand denn Pate, als die katholische Kirche ihre neuzeitlichen Dogmen formulierte (unbefleckte Empfängnis Marias durch ihre Mutter, Unfehlbarkeit des Papstes, leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel)? :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die von Dir favorisierte kanonische Exegese jedenfalls darf sich nicht zum WISSENSCHAFTLICHEN Lager rechnen.
Erstens ist die kanonische Exegese nicht unbedingt mein Favorit (dazu kenne ich sie im Detail zu wenig) - aber immerhin deckt sie den Konstruktions-Mangel der HKM auf, sobald es in den Interpretations-Bereich geht.
Die Interpretation von Bibeltexten ist DIE Aufgabe der Exegese. Von einem Konstruktions-Mangel der HKM habe ich noch nie gehört.

closs hat geschrieben:Wissenschaftlich ist die kanonische Exegese allemel.
Nö - Wissenschaft und die Pflicht zum Glaubensentscheid schließen sich aus. Sie sind so kompatibel wie Feuer und Wasser.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Und warum verhinderst Du das durch Deine Weigerung, Dir die entsprechenden theologischen Fachkenntnisse anzueignen?
SChau Dir nur mal in wiki an, was da unter "Exegese" steht - und achte darauf, was der Unterschied zwischen Exegese und Hermeneutik ist. - Dann reden wir weiter.
Dein Appell an mich hat ja nun nichts mit Deiner Weigerung zu tun, Dir entsprechende Fachkenntnisse anzueignen, um kompetent mitreden zu können.

Im Übrigen kenne ICH den Unterschied zwischen Exegese und Hermeneutik. DU offensichtlich nicht. Dein Appell an mich ist lustig. Mach Du Dich erstmal richtig schlau - dann reden wir weiter.
:thumbup:

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#332 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Di 3. Jan 2017, 01:44

Münek hat geschrieben:Die Vermittlung der historisch-kritisch gewonnenen Ergebnisse der alt- und neutestamentlichen Forschung an die Studierenden an den theologischen Fakultäten IST die Praxis.
Auf Sachebene ist das doch erwünscht. Unser Problem ist die Interpretations-Ebene.

Münek hat geschrieben:Welche Wissenschaft stand denn Pate, als die katholische Kirche ihre neuzeitlichen Dogmen formulierte (unbefleckte Empfängnis Marias durch ihre Mutter, Unfehlbarkeit des Papstes, leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel)?
Die Dogmen sind in der Regel Folge systematischer Gedanken-Gänge auf Basis der Bibel. - Wissenschaftlich daran ist der systematische Weg, der intersubjektiv nachvollziehbar und in sich widerspruchsfrei ist.

Münek hat geschrieben:Die Interpretation von Bibeltexten ist DIE Aufgabe der Exegese.
Man kann den Inhalt der Bibeltexte ohne spirituelle Anbindung nicht substantiell interpretieren - methodisch-technisch ja, aber nicht substantiell.

Münek hat geschrieben:Wissenschaft und die Pflicht zum Glaubensentscheid schließen sich aus.
Das ist Dein Dogma, das - wie christliche Dogmen - nur für Anhänger gilt. Wenn Du diesen Glaubensentscheid gemacht hast, ist das ok.

Münek hat geschrieben:Im Übrigen kenne ICH den Unterschied zwischen Exegese und Hermeneutik.
Dann lasse ich mich mit Freuden zukünftig belehren.

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#333 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Di 3. Jan 2017, 01:54

Münek hat geschrieben:Nicht was in seinem Sinne, sondern was Jesus selbst zur nahen Gottesherrschaft gesagt und verkündigt hat, wird von der Bibelwissenschaft als authentisch angesehen.
Das ist methodisch folgerichtig: "Was ich mit meiner Methodik erkennen kann, nehme ich zum Maßstab für das, was Jesus gemeint hat". - Ernsthaft - das ist wirklich folgerichtig.

Münek hat geschrieben:Ist Wissenschaft weltanschaulich?
An sich nicht, aber in dem Feld, über das wir reden, sehr schnell ideologisch kontaminiert. - Man nehme formal korrekte Fakten und binde sie in das eigene Weltbild ein und interpretiere dementsprechend - und nenne es dann trotzdem "Wissenschaft".

Bei einem vorher bekannten "Glaubensentscheid" geht das - denn dann besteht das Wissenschaftliche in der Qualität und Systematik der Interpretation. - Kritisch-rational geht es nicht - dort muss man Sachebene und Interpretation trennen. - Leute wie Kubitza sind in diesem Sinne glaubensentscheid-geprägte Figuren, die aus Fakten per Interpretation Post-Faktisches machen.

Münek hat geschrieben:Jesus hätte nicht alle Tassen im Schrank gehabt, wenn er ein Evangelium verkündet hätte, von dem er wusste, dass es von niemanden verstanden wird.
Das ist in der Geschichte oft bei denen gewesen, die ihrer Zeit voraus waren. - Die Jünger waren auserwählt, von der Spur her den Faden aufnehmen zu können - der Rest hat dann die Rezeption nach und nach erledigt ("Ach - soo hat er es gemeint"). - Das ist nicht ungewöhlich in der Geistesgeschichte.

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#334 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Di 3. Jan 2017, 05:24

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Vermittlung der historisch-kritisch gewonnenen Ergebnisse der alt- und neutestamentlichen Forschung an die Studierenden an den theologischen Fakultäten IST die Praxis.
Auf Sachebene ist das doch erwünscht. Unser Problem ist die Interpretations-Ebene.
Du magst da Probleme haben. Andere nicht, ich nicht. Und schon gar nicht die Forschung und Lehre an den Universitäten im Fachbereich alt- und neutestamentliche Exegese (= Textinterpretation).

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Welche Wissenschaft stand denn Pate, als die katholische Kirche ihre neuzeitlichen Dogmen formulierte (unbefleckte Empfängnis Marias durch ihre Mutter, Unfehlbarkeit des Papstes, leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel)?
Die Dogmen sind in der Regel Folge systematischer Gedanken-Gänge auf Basis der Bibel. - Wissenschaftlich daran ist der systematische Weg, der intersubjektiv nachvollziehbar und in sich widerspruchsfrei ist.
Man kann den größten Blödsinn systematisch-gedanklich durchziehen. Deshalb wird daraus noch lange keine Wissenschaft.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Interpretation von Bibeltexten ist DIE Aufgabe der Exegese.
Man kann den Inhalt der Bibeltexte ohne spirituelle Anbindung nicht substantiell interpretieren - methodisch-technisch ja, aber nicht substantiell.
Was Du unter substanziell verstehst, ist Dein persönlicher Gottesglaube. Ich vermag in dem Glauben an transzendente Wesen nicht den Hauch an Substanz zu entdecken, sondern sehe lediglich Deine Wunschvorstellung und Illusion. Was hat die historisch-kritische Exegese-Wissenschaft mit Deinem Glauben zu tun? Nichts.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wissenschaft und die Pflicht zum Glaubensentscheid schließen sich aus.
Das ist Dein Dogma, das - wie christliche Dogmen - nur für Anhänger gilt.
Die katholische Kirche beansprucht für ihre Glaubensdogmen universelle Gültigkeit - völlig unabhängig davon, ob ihnen zugestimmt wird oder nicht. Die Wissenschaft zeichnet sich dagegen u.a. dadurch aus, dass sie keine universell gültigen Wahrheiten postuliert. Ergo: Wissenschaft und Gottesglaube sind inkompatibel.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Im Übrigen kenne ICH den Unterschied zwischen Exegese und Hermeneutik.
Dann lasse ich mich mit Freuden zukünftig belehren.
Ich empfehle nach wie vor Fachlektüre. 8-)

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#335 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Di 3. Jan 2017, 06:24

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nicht was in seinem Sinne, sondern was Jesus selbst zur nahen Gottesherrschaft gesagt und verkündigt hat, wird von der Bibelwissenschaft als authentisch angesehen.
Das ist methodisch folgerichtig: "Was ich mit meiner Methodik erkennen kann, nehme ich zum Maßstab für das, was Jesus gemeint hat". - Ernsthaft - das ist wirklich folgerichtig.
Nach welcher Methode kommen eigentlich die Vertreter der Kirche zu dem Schluss, dass alle überlieferten Worte Jesu authentisch sind?
Die historisch-kritische Forschung geht wenigstens noch einen qualitativen Schritt weiter, indem sie professionell zwischen echten und unechten Jesusworten zu unterscheiden versucht.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ist Wissenschaft weltanschaulich?
An sich nicht, aber in dem Feld, über das wir reden, sehr schnell ideologisch kontaminiert. - Man nehme formal korrekte Fakten und binde sie in das eigene Weltbild ein und interpretiere dementsprechend - und nenne es dann trotzdem "Wissenschaft".
Es scheint für Dich unerträglich zu sein, dass in der wissenschaftlichen Exegese der Konsens besteht, dass Jesus sich in seiner zentralen Botschaft geirrt hat. Steck es einfach weg wie ein Mann. An diesem schon seit vielen Jahrzehnten bestehenden Konsens wird sich nichts mehr ändern. Es sei denn, neue Quellen tauchten auf, was indes höchst unwahrscheinlich ist. :thumbup:

closs hat geschrieben:Bei einem vorher bekannten "Glaubensentscheid" geht das - denn dann besteht das Wissenschaftliche in der Qualität und Systematik der Interpretation.
Das "Wissenschaftliche" kannst Du streichen. Auf den wissenschaftlichen TÜV-Stempel kann eine solche Exegese warten, bis sie schwarz wird.

closs hat geschrieben:Kritisch-rational geht es nicht - dort muss man Sachebene und Interpretation trennen.
Da gibt es nichts zu trennen. Es ist nun mal Aufgabe der HKM, historische Überlieferungen sachgemäß zu interpretieren. Da dies auf der Basis wissenschaftlicher Forschung geschieht, hat der persönliche Gottesglaube außen vor zu bleiben und die Exegeten - bis auf Klaus Berger - halten sich auch dizipliniert daran.

closs hat geschrieben:Leute wie Kubitza sind in diesem Sinne glaubensentscheid-geprägte Figuren, die aus Fakten per Interpretation Post-Faktisches machen.
Diesen unbelegten unterstellten Blödsinn scheinst Du wirklich zu glauben. Deine Glaubensbrille lässt nur einen verzerrten Blick auf die Wirklichkeit zu.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Jesus hätte nicht alle Tassen im Schrank gehabt, wenn er ein Evangelium verkündet hätte, von dem er wusste, dass es von niemanden verstanden wird.
Das ist in der Geschichte oft bei denen gewesen, die ihrer Zeit voraus waren.
So weit voraus waren Johannes der Täufer und Jesus ihren Landsleuten nicht. Das Kommen des Reiches Gottes war für diese nämlich nichts Unbekanntes. Das ist die Meinung der Fachtheologen. Theißen und Lindemann habe ich diesbezüglich schon mehr als einmal zitiert.

closs hat geschrieben:Die Jünger waren auserwählt, von der Spur her den Faden aufnehmen zu können - der Rest hat dann die Rezeption nach und nach erledigt ("Ach - soo hat er es gemeint"). - Das ist nicht ungewöhlich in der Geistesgeschichte.
Du hast schon wieder den "Heiligen Geist" vergessen, der die Jünger zu Pfingsten mit Wissen, Weisheit und Erkenntnis erfüllte. :engel:

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#336 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Di 3. Jan 2017, 10:28

Münek hat geschrieben:Du magst da Probleme haben. Andere nicht, ich nicht. Und schon gar nicht die Forschung und Lehre an den Universitäten im Fachbereich alt- und neutestamentliche Exegese (= Textinterpretation).
Hier sollte man aber schon Problem-Bewusstsein haben - und nebenbei: Neben den Marktschreiern in der HKM gibt es sehr wohl WIssenschaftler, die die Grenzen und Möglichkeiten ihrer Wissenschaft kennen.

Münek hat geschrieben:Man kann den größten Blödsinn systematisch-gedanklich durchziehen. Deshalb wird daraus noch lange keine Wissenschaft.
DIeser Gedanke erübrigt sich dadurch, dass hermeneutisch durchgezogener Blödsinn eben aufgrund der Wissenschaftlichkeit nach kürzester Zeit ins Stocken kommt und abschmiert.

Münek hat geschrieben:Was Du unter substanziell verstehst, ist Dein persönlicher Gottesglaube. Ich vermag in dem Glauben an transzendente Wesen nicht den Hauch an Substanz zu entdecken
Musst Du aus Deinem Weltbild heraus auch nicht - dann bleibt immer noch die Bibel-Untersuchung auf methodisch-technischem Weg. - Aber der Sinn der Bibel ist dann weg.

Münek hat geschrieben:Die katholische Kirche beansprucht für ihre Glaubensdogmen universelle Gültigkeit - völlig unabhängig davon, ob ihnen zugestimmt wird oder nicht.
Das ist eine Setzung. - Setzungen sind nicht Gegenstand der Wissenschaft - die HKM untersucht ihre Setzungen ja auch nicht wissenschaftlich. - Das ist eher Aufgabe der Philosophie oder der Wissenschafts-Theorie.

Münek hat geschrieben:Nach welcher Methode kommen eigentlich die Vertreter der Kirche zu dem Schluss, dass alle überlieferten Worte Jesu authentisch sind?
Davon abgesehen, dass mir nur bekannt ist, dass die Kirche die Bibel als Gesamtes als vom HG inspirierte Größe versteht, wäre dies eine Setzung - das hat mit Methodik nichts zu tun. - Wissenschaft kommt NACH der Setzung - egal ob bei der kirchlichen Theologie oder bei der HKM.

Münek hat geschrieben:Es scheint für Dich unerträglich zu sein, dass in der wissenschaftlichen Exegese der Konsens besteht, dass Jesus sich in seiner zentralen Botschaft geirrt hat.
Es ist einfach eine Falschaussage. - Diese Aussage ist nur bei Manipulation des Wissenschaftsbegriffs möglich.

Münek hat geschrieben:Das "Wissenschaftliche" kannst Du streichen. Auf den wissenschaftlichen TÜV-Stempel kann eine solche Exegese warten, bis sie schwarz wird.
Dann gibt es überhaupt keine wissenschaftliche Exegese - dann gibt es nicht einmal Geistes-Wissenschaft als Ganzes. - Was soll das?

Münek hat geschrieben:Da gibt es nichts zu trennen. Es ist nun mal Aufgabe der HKM, historische Überlieferungen sachgemäß zu interpretieren.
Eine Selbsttäuschung ohnegleichen - "Weltanschaulich" und "sachgemäß" gleichzuschalten.

Münek hat geschrieben:So weit voraus waren Johannes der Täufer und Jesus ihren Landsleuten nicht. Das Kommen des Reiches Gottes war für diese nämlich nichts Unbekanntes. Das ist die Meinung der Fachtheologen.
Fachtheologen einer dementsprechend formatierenten Wissenschafts-Sparte. - Aber dann würden sie sich halt irren, wenn sie nicht erkennen würden, dass es Jesus eben NICHT um die Einlösung der Naherwartung im Erwartungs-Horizont "des Volks" ging, sondern um eine eben noch NICHT verstandene, andere Art der Naherwartung. - Das IST doch gerade der Gag des NT.

Wenn man den geistigen Zugang zum NT hat, der dies klar werden lässt, und dann trotzdem forscht, kommt halt sowas raus. - Innerhalb der Theologie wird dies als gescheitertes Experiment verstanden - seit Jahrzehnten. - Und trotzdem ist richtig: Legt man die methodische Disziplin der HKM an, kann man nach 08/15 tatsächlich zu diesem Ergebnis kommen.

Insofern hätteTheißen recht, wenn er sinngemäß sagen würde: "Wenn wir die HKM, ohne nach rechts und links zu gucken, konsequent anwenden würden, und die Bibel so behandeln würden, als sei sie irgendein Buch ohne transzendenten Charakter, dann ergäbe sich per "methodischem Algorithmus" die Aussage "Jesus hatte selbst eine Naherwartung". - Bin ich absolut mit einverstanden - als methodisches Szenario, aber bitte nicht mit Bestehen auf wirkliche Faktizität.

Dasselbe gilt übrigens auch für die kirchliche Exegese: Sie hat IHRE Setzungen, die - wissenschaftlich durchdekliniert - zu anderen ERgebnissen führt. - Ihr "methodischer Algorithmus" führt zu einem anderen Wergebnis-Wert, . Auch hier: Bin ich absolut mit einverstanden - als methodisches Szenario, aber bitte nicht mit Bestehen auf wirkliche Faktizität.

Wissenschaft kann methodische Wege zeigen, wie man welche Interpretation nachvollziehen kann - aber sie kann (im geistes-wissenschaftlichen Bereich) keine Faktizitäts-Vollmacht für sich beanspruchen. - Das ist dann immer "Glaube" - und man sollte beides nicht verwechseln.

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#337 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von NIS » Di 3. Jan 2017, 10:32

closs hat geschrieben:Wissenschaft kann methodische Wege zeigen, wie man welche Interpretation nachvollziehen kann - aber sie kann (im geistes-wissenschaftlichen Bereich) keine Faktizitäts-Vollmacht für sich beanspruchen. - Das ist dann immer "Glaube" - und man sollte beides nicht verwechseln.
Mit dem Glauben fing die Erkenntnis an!
Ihr glaubt Eurer Wahrnehmung, daher habt ihr eine Wahrheit vom Leben!

Die Wissenschaft (die Logik) hat ihren Ursprung in dem Geistigen Gegensatz von Gut und Böse.

Das Geistige Feuer ist die Wissenschaft, der Feuersee!
;)
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#338 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Di 3. Jan 2017, 11:23

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du magst da Probleme haben. Andere nicht, ich nicht. Und schon gar nicht die Forschung und Lehre an den Universitäten im Fachbereich alt- und neutestamentliche Exegese (= Textinterpretation).
Hier sollte man aber schon Problem-Bewusstsein haben.
Du schaffst Dir Deine Probleme doch selbst. Andere haben sie nicht - bis auf Berger und Ratzinger (Bibelfälscher, Glaubenszertrümmerer, Antichrist). Aber die werden mit ihren unsäglichen verbalen Ausfällen von niemandem ernst genommen.

closs hat geschrieben:und nebenbei: Neben den Marktschreiern in der HKM gibt es sehr wohl WIssenschaftler, die die Grenzen und Möglichkeiten ihrer Wissenschaft kennen.
Von den vielen Theologen, die hier zitiert wurden, ist mir kein Marktschreier bekannt. Bultmann, Schweitzer, Küng, Conzelmann, Lindemann, Rahner, Kasper, Theißen etc. sind keine Marktschreier.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Man kann den größten Blödsinn systematisch-gedanklich durchziehen. Deshalb wird daraus noch lange keine Wissenschaft.
DIeser Gedanke erübrigt sich dadurch, dass hermeneutisch durchgezogener Blödsinn eben aufgrund der Wissenschaftlichkeit nach kürzester Zeit ins Stocken kommt und abschmiert.
Nicht wenn man es nicht will. Diejenigen die in trüben transzendenten Glaubensgewässern fischen, immunisieren sich, so gut sie können.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was Du unter substanziell verstehst, ist Dein persönlicher Gottesglaube. Ich vermag in dem Glauben an transzendente Wesen nicht den Hauch an Substanz zu entdecken
Musst Du aus Deinem Weltbild heraus auch nicht - dann bleibt immer noch die Bibel-Untersuchung auf methodisch-technischem Weg. - Aber der Sinn der Bibel ist dann weg.
Die historisch-kritische Exegese wird sicherlich einen Sinn in ihrer Arbeit sehen, der allerdings nicht darin besteht, die Wahrheit von kirchlichen Glaubensdogmen bzw. persönlichen Glaubensvorstellen wissenschaftlich zu bestätigen. Das ist weder ihre Aufgabe noch ihr Anliegen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die katholische Kirche beansprucht für ihre Glaubensdogmen universelle Gültigkeit - völlig unabhängig davon, ob ihnen zugestimmt wird oder nicht.
Das ist eine Setzung. - Setzungen sind nicht Gegenstand der Wissenschaft.
Man kann jeden Blödsinn setzen. Die Kirche ist im Übrigen nicht gezwungen, ihre Dogmen für absolut zu setzen. Wissenschaft käme nie auf eine solch absurde Idee, ihre Theorien für absolut zu setzen.

closs hat geschrieben:Die HKM untersucht ihre Setzungen ja auch nicht wissenschaftlich. - Das ist eher Aufgabe der Philosophie oder der Wissenschafts-Theorie.
Als wissenschaftliche Diziplin hat es die historisch-kritische Exegese nicht nötig, irgendwas zu setzen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es scheint für Dich unerträglich zu sein, dass in der wissenschaftlichen Exegese der Konsens besteht, dass Jesus sich in seiner zentralen Botschaft geirrt hat.
Es ist einfach eine Falschaussage.
Das ist meine persönliche Auffassung, dass Du den wissenschaftlich-theologischen Konsens in der Irrtumsfrage unerträglich findest.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das "Wissenschaftliche" kannst Du streichen. Auf den wissenschaftlichen TÜV-Stempel kann eine solche Exegese warten, bis sie schwarz wird.
Dann gibt es überhaupt keine wissenschaftliche Exegese.
Doch - die historisch-kritische Exegese ist eine anerkannte WISSENSCHAFTLICHE Diziplin. Die Ratzinger-Exegese nicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da gibt es nichts zu trennen. Es ist nun mal Aufgabe der HKM, historische Überlieferungen sachgemäß zu interpretieren.
Eine Selbsttäuschung ohnegleichen - "Weltanschaulich" und "sachgemäß" gleichzuschalten.
Blödsinn. Historische Wissenschaft ist doch keine Selbsttäuschung.

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#339 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Di 3. Jan 2017, 13:45

Münek hat geschrieben:Als wissenschaftliche Diziplin hat es die historisch-kritische Exegese nicht nötig, irgendwas zu setzen.
Letztlich ist dieser Irrtum der Nährboden aller folgenden Irrtümer. Ein Hinweis mehr, dass man sich mit Grundsatz-Fragen beschäftigen sollte - aber das ist offenbar nicht durchsetzbar.

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#340 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Di 3. Jan 2017, 15:19

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:So weit voraus waren Johannes der Täufer und Jesus ihren Landsleuten nicht. Das Kommen des Reiches Gottes war für diese nämlich nichts Unbekanntes. Das ist die Meinung der Fachtheologen.
Fachtheologen einer dementsprechend formatierenten Wissenschafts-Sparte.
Es sind die Exegeten an unseren theologischen Fakultäten. Andere Fachtheologen haben wir nicht.

closs hat geschrieben:Aber dann würden sie sich halt irren, wenn sie nicht erkennen würden, dass es Jesus eben NICHT um die Einlösung der Naherwartung im Erwartungs-Horizont "des Volks" ging, sondern um eine eben noch NICHT verstandene, andere Art der Naherwartung.
Nicht die Exegeten irren sich, sondern Du befindest Dich mit Deiner persönlichen Laienansicht im Irrtum.

closs hat geschrieben:Wenn man den geistigen Zugang zum NT hat, der dies klar werden lässt, und dann trotzdem forscht, kommt halt sowas raus. - Innerhalb der Theologie wird dies als gescheitertes Experiment verstanden - seit Jahrzehnten.
Was wird als gescheitertes Experiment angesehen?

closs hat geschrieben:Insofern hätteTheißen recht, wenn er sinngemäß sagen würde: "Wenn wir die HKM, ohne nach rechts und links zu gucken, konsequent anwenden würden, und die Bibel so behandeln würden, als sei sie irgendein Buch ohne transzendenten Charakter, dann ergäbe sich per "methodischem Algorithmus" die Aussage "Jesus hatte selbst eine Naherwartung". - Bin ich absolut mit einverstanden - als methodisches Szenario, aber bitte nicht mit Bestehen auf wirkliche Faktizität.
Für die wissenschaftliche Exegese ist die Bibel kein Buch mit transzendenten Charakter, sondern Menschenwerk. Die Naherwartung Jesu ergibt sich aus seiner zentralen Botschaft, aus seinen Worten. Diese legt ihm die Exegese nicht in den Mund - sie stehen nachlesbar in den Evangelientexten.

closs hat geschrieben:Dasselbe gilt übrigens auch für die kirchliche Exegese: Sie hat IHRE Setzungen, die - wissenschaftlich durchdekliniert - zu anderen ERgebnissen führt.
Sie beruft sich auf unfehlbare Glaubenssätze, die sie zum größten Teil - bis auf die drei neuzeitlichen Dogmen - der Bibel entnommen hat. Wissenschaftlich durchdekliniert ist da gar nichts. Der Glaube an transzendente Wesen entspringt nicht wissenschaftlichen Forschungsergebnissen, sondern beruht ausschließlichen auf den Glaubenszeugnissen der biblischen Verfasser.

closs hat geschrieben:Ihr "methodischer Algorithmus" führt zu einem anderen Wergebnis-Wert, . Auch hier: Bin ich absolut mit einverstanden - als methodisches Szenario, aber bitte nicht mit Bestehen auf wirkliche Faktizität.
Für die Kirche sind ihren absoluten Glaubensdogmen "wirkliche Fakten".

closs hat geschrieben:Wissenschaft kann methodische Wege zeigen, wie man welche Interpretation nachvollziehen kann - aber sie kann (im geistes-wissenschaftlichen Bereich) keine Faktizitäts-Vollmacht für sich beanspruchen.
Wissenschaft beansprucht keine Faktizitäts-Vollmacht. Du verwechselst das mit dem kirchlichen absoluten Wahrheitsanspruch. Du stellst die Tatsachen auf den Kopf.

closs hat geschrieben:Das ist dann immer "Glaube" - und man sollte beides nicht verwechseln.
Warum tust Du es dann?

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