Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Historisch-kritische Exegese ist eine Auslegungsmethode.

Genau so ist es - nicht mehr und nicht weniger.

Dann solltest Du sie nicht mit dem Gegenstand ihrer wissenschaftlichen Untersuchungen (= historische Tatbestände) vermischen bzw. verwechseln. Eine historische Frage ist keine historisch-kritische Frage.

Du solltest die kirchliche Dogmatik (= Gott ist der Autor der biblischen Schriften) nicht mit der historisch-kritischen Exegese (= wissenschaftliche Auslegungsmethode) verwechseln.

Diese Gefahr besteht wirklich nicht - also halten wir fest: Mit der HKM betreibt man EINE Art der Bibel-Exegese.

Sie ist DIE Standardmethode bibelwissenschaftlicher Auslegung an den theologischen Fakultäten. Eine geistliche Exegese, die auf kirchlichen Dogmen basiert, gibt es nicht.

[closs]

Eine historische Frage ist keine historisch-kritische Frage.

Doch schon - historisch-kritisch kann man diesbezüglich schon einiges machen. - Aber es gibt halt auch andere Wege zur Wirklichkeit.

[Münek]

Deshalb ist er gescheitert.

Da ist was dran. - Wenn man Wissenschaft streng kritisch-rational begründet, funktioniert die Ratzinger-Exegese nicht. - Allerdings mit der Konsequenz, dass die HKM nichts als eine sog. "Einleitungswissenschaft" innerhalb der Exegese ist - dann muss sie die eigentliche Auslegung der Hermeneutik überlassen. - Ratzinger wollte beides enger verbinden.

Da hast Du wohl was falsch verstanden. Die sog. "Einleitungswissenschaft" ist eine Teildiziplin der wissenschaftlichen historisch-kritischen Exegese.

Immer der gleiche Fehler. Unter substantiell verstehst du goutieren oder dran glauben.

"Substantiell verstehen" heisst im konkreten Fall, die methodischen Grenzen der HKM sprengen müssen.

In der Tat befasst sich die historisch-kritische Exegese NICHT mit Glaubensinhalten, also mit der Suche nach angeblichen "transzendenten Wahrheiten".

[Münek]

Eine historische Frage ist keine historisch-kritische Frage.

Doch schon - historisch-kritisch kann man diesbezüglich schon einiges machen. - Aber es gibt halt auch andere Wege zur Wirklichkeit.

Aber nicht auf wissenschaftlichem Wege. Setzen, glauben, behaupten kann man alles. Nur muss das Geglaubte, Gesetzte, Behauptete nichts mit Wirklichkeit zu tun haben - und hat es im vorliegenden Fall (Sühnetod eines Gottessohnes) mit höchster Wahrscheinlichkeit auch nicht.

[closs]

Die sog. "Einleitungswissenschaft" ist eine Teildiziplin der wissenschaftlichen historisch-kritischen Exegese.

Ja - geht auch. - Es geht so ziemlich alles, wenn man sich mal die Zeit nimmt, durch wiki durchzuwandern. - Das Mindeste, was dort erkennbar ist, ist die Vielfalt verschiedener exegetischer Methoden.

Sicher scheint zu sein, dass die HKM im 20. Jh. ihren Höhepunkt hatte. - Und selbst da hat K. Barth bereits "der historisch-kritischen Methode eine nicht überflüssige, aber doch nur vorbereitende Bedeutung für die notwendige theologischen Exegese zugebilligt (Der Römerbrief, 1919)" (aus: bibelwissenschaft.de). - Insgesamt scheint es wieder eine Tendenz zu geben, "anders als die oben dargestellten Zugänge" (damit ist u.a. HKM gemeint) sich "nicht an der literarischen Textgestalt oder am Text in seinem literarischen Kontext" zu orientieren, "sondern an dem, was der Text an Inhalt vermittelt".

Mit anderen Worten: Die exegetische Wissenschafts-Landschaft ist WEIT vielfältiger, als es hier gerne dargestellt wird. - Und es ist nun aber wirklich extrem unredlich, von "der" Bibel-Forschung zu sprechen und damit lediglich die HKM-Forschung zu meinen. - Es wäre also langsam an der Zeit, etwas anspruchsvoller mit diesem Thema umzugehen.

[sven23]

Also doch keine Besessenheit.

Meinst Du ernsthaft, dass Besessenheit (wenn es sie gibt) spurlos an der Psyche vorbei geht?.

Ich meine, dass "Besessenheit" lediglich eine Verballhornung einer psychischen Störung ist.

Wieso? Die Forschung versucht doch erst gar nicht

Das widerspricht komplett dem Auftreten dessen, was hier im Forum als HKM verkauft wird.?.

Wo hätte sich denn die Forschung mit Beweisen oder Gegenbeweisen von übernatürlichen Dingen beschäftigt?

Sie beschreibt sie anhand der Texte. Und nach den Texten hatte Jesus eine Naherwartung.

Wenn man das sauber tut, sagt man bspw.: "Paulus meinte in einer Phase seines Wirkens, dass Jesus eine zeitlich zu verstehende Naherwartung gebpredigt hat". - Ratzinger und Berger würden der HKM für diese Erkenntnis gratulieren.?.

Es geht nicht nur um Paulus, sondern um als authentisch erkannte Aussagen Jesu.

Was hat die Naherwartung mit heutiger Weltanschauung zu tun?

Insofern, als dass es die heutigen weltanschaulichen Kriterien sind, die glauben lassen, dass Jesus WIRKLICH eine Naherwartung hatte.

Das hat nichts mit Weltanschauung zu tun, sondern mit den Quellen.

Es gab eine jüdische Tradition, in der sich Jesus verstand.

Dass diese Tradition nicht "AT" genannt wurde, ist allgemein bekannt. - Aber diese Tradition bezog sich auf wesentliche Bücher des Kanons. - Gab es die Torah nicht damals schon?

Natürlich, sonst hätte Jesus nicht für eine Thoraverschärfung eintreten können.

Du verwechselst "annehmen" mit beschreiben eines Glaubenskonstrukts.

Was hat das mit der Praxis zu tun? - Da steht Jesus vor dem Volk und erzählt ihnen etwas, was sie geistig-dimensional nicht verstehen. - Es ist doch egal, ob man das mit "annehmen" oder mit "Glaubenskonstrukt" beschreibt..

Nee, zuhören, verstehen und annehmen sind unterschiedliche Kategorien.

Du scheinst aber zu glauben, sie müsse Glaubenskonstrukte inhaltlich auf Wahrheitsgehalt prüfen.

Nein - VERSTEHEN. - Zwischen "Beschreiben" auf der einen Seite und "Glauben" auf der anderen Seite gibt auch noch ein "Verstehen". - Eine Einleitungs-Wissenschaft ist dazu methodisch nicht gerüstet.

siehe oben

[closs]

Ich meine, dass "Besessenheit" lediglich eine Verballhornung einer psychischen Störung ist.

Aus materialistischer Perspektive verständlich.

Wo hätte sich denn die Forschung mit Beweisen oder Gegenbeweisen von übernatürlichen Dingen beschäftigt?

Nirgends - aber die HKM tritt in manchen Vertretern so auf, als könne sie Dinge beurteilen, die man nur beurteilen könnte, würde man sich mit "Gott" beschäftigen.

Es geht nicht nur um Paulus, sondern um als authentisch erkannte Aussagen Jesu.

"Authentisch zu Jesus" ist alles, was in seinem Sinne gesagt wird. - Du meinst: "Was historisch-kritisch als authentisch definierbar ist".

Das hat nichts mit Weltanschauung zu tun, sondern mit den Quellen.

Die Art der Quellen-Interpretation ist weltanschaulicher Natur.

Natürlich, sonst hätte Jesus nicht für eine Thoraverschärfung eintreten können.

So ist es - also gibt es auch eine Kontinuität zwischen AT und NT.

Nee, zuhören, verstehen und annehmen sind unterschiedliche Kategorien.

Stimmt - und beim "Volk" darf man annehmen, dass es zugehört hat und es nicht oder erst nach und nach verstanden hat.

[Münek]

Die sog. "Einleitungswissenschaft" ist eine Teildiziplin der wissenschaftlichen historisch-kritischen Exegese.

Ja - geht auch.

Was heißt "geht auch"? Es ist schlicht falsch, wenn Du biblische Einleitungswissenschaft mit der historisch-kritischen Exegese gleichsetzt. Die HKM ist wesentlich mehr; aber um das zu erkennen, fehlt es Dir offensichtlich an entsprechenden Fachkenntnissen.

Es geht so ziemlich alles, wenn man sich mal die Zeit nimmt, durch wiki durchzuwandern. - Das Mindeste, was dort erkennbar ist, ist die Vielfalt verschiedener exegetischer Methoden.

Na und? Das ändert doch nichts an der Tatsache, das die historisch-kritische Exegese DIE Standardmethode schlechthin an den theologischen Fakultäten ist. Sie ist die "Anwältin der Schrift" und ihr hat sich - so Ratzinger - der biblische Glaube zu stellen. Andere Auslegungsmethoden laufen unter "ferner liefen".

Sicher scheint zu sein, dass die HKM im 20. Jh. ihren Höhepunkt hatte.

Wenn Du das als ausgewiesener Kenner der Materie feststellst, wird es mit Sicherheit so sein.

Und selbst da hat K. Barth bereits "der historisch-kritischen Methode eine nicht überflüssige, aber doch nur vorbereitende Bedeutung für die notwendige theologischen Exegese zugebilligt (Der Römerbrief, 1919)" (aus: bibelwissenschaft.de).

Das macht nix. Im Übrigen war der gute alte Karl Barth DOGMATIKER bis in die Haarspitzen. Dass manchen Dogmatikern die Ergebnisse der wissenschaftlichen Bibelforschung ein Dorn im Auge sind, ist nachfühlbar.

Insgesamt scheint es wieder eine Tendenz zu geben, "anders als die oben dargestellten Zugänge" (damit ist u.a. HKM gemeint) sich "nicht an der literarischen Textgestalt oder am Text in seinem literarischen Kontext" zu orientieren, "sondern an dem, was der Text an Inhalt vermittelt".

Solange es wissenschaftlich bleibt und keine Verquickung mit kirchlichen Dogmen stattfindet, wäre eine solche Tendenz o.k.

Mit anderen Worten: Die exegetische Wissenschafts-Landschaft ist WEIT vielfältiger, als es hier gerne dargestellt wird.

Die von Dir favorisierte kanonische Exegese jedenfalls darf sich nicht zum WISSENSCHAFTLICHEN Lager rechnen. Das hat sie gemeinsam mit der fundamentalistische Exegese und gilt sicher auch für manch andere Auslegungsmethoden.

Und es ist nun aber wirklich extrem unredlich, von "der" Bibel-Forschung zu sprechen und damit lediglich die HKM-Forschung zu meinen.

Klar gibt es da noch Kirchen- und Dogmengeschichte als Forschungsgebiet. Aber die hat nichts mit Bibelexegese zu tun.

Es wäre also langsam an der Zeit, etwas anspruchsvoller mit diesem Thema umzugehen.

Und warum verhinderst Du das durch Deine Weigerung, Dir die entsprechenden theologischen Fachkenntnisse anzueignen?

[closs]

Es ist schlicht falsch, wenn Du biblische Einleitungswissenschaft mit der historisch-kritischen Exegese gleichsetzt.

Das war aus der Praxis gesprochen. Die kirchliche Theologie nimmt sich in der Praxis von der HKM das, was sie an einleitungs-wissenschaftlichen Erkenntnissen bringt - und das ist ja eine Menge (schau Dir mal bei Gelegenheit den Kanon an, die Einleitungswissenschaft abdeckt).

Das ändert doch nichts an der Tatsache, das die historisch-kritische Exegese DIE Standardmethode schlechthin an den theologischen Fakultäten ist. Sie ist die "Anwältin der Schrift" und ihr hat sich - so Ratzinger - der biblische Glaube zu stellen. Andere Auslegungsmethoden laufen unter "ferner liefen".

Das geht an der Praxis vorbei - s.o.

Solange es wissenschaftlich bleibt und keine Verquickung mit kirchlichen Dogmen stattfindet

Das ist kein Widerspruch - Dogmen sind in der Regel Lehrsätze aus theologisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen - aber halt nicht in Deinem engen Wissenschafts-Begriff.

Die von Dir favorisierte kanonische Exegese jedenfalls darf sich nicht zum WISSENSCHAFTLICHEN Lager rechnen.

Erstens ist die kanonische Exegese nicht unbedingt mein Favorit (dazu kenne ich sie im Detail zu wenig) - aber immerhin deckt sie den Konstruktions-Mangel der HKM auf, sobald es in den Interpretations-Bereich geht. - Wissenschaftlich ist die kanonische Exegese allemel - aber halt nicht in Deinem engen Wissenschafts-Begriff.

Und warum verhinderst Du das durch Deine Weigerung, Dir die entsprechenden theologischen Fachkenntnisse anzueignen?

SChau Dir nur mal in wiki an, was da unter "Exegese" steht - und achte darauf, was der Unterschied zwischen Exegese und Hermeneutik ist. - Dann reden wir weiter.

[Münek]

Wo hätte sich denn die Forschung mit Beweisen oder Gegenbeweisen von übernatürlichen Dingen beschäftigt?

Nirgends - aber die HKM tritt in manchen Vertretern so auf, als könne sie Dinge beurteilen, die man nur beurteilen könnte, würde man sich mit "Gott" beschäftigen.

Nö - daran hat wissenschaftliche Bibelforschung nicht das mindeste Interesse. Sie bewegt sich ausschließlich auf historischen, also nichttranszendenten Pfaden. Spekulationen über übernatürliche Wesenheiten und Heilspläne einschließlich der blutigen Opferung
eines Gottessohnes zu Sühnezwecken überlässt sie gern und bereitwillig den Kollegen aus dem dogmatischen Sandkasten.

Es geht nicht nur um Paulus, sondern um als authentisch erkannte Aussagen Jesu.

"Authentisch zu Jesus" ist alles, was in seinem Sinne gesagt wird. - Du meinst: "Was historisch-kritisch als authentisch definierbar ist".

Nicht was in seinem Sinne, sondern was Jesus selbst zur nahen Gottesherrschaft gesagt und verkündigt hat, wird von der Bibelwissenschaft als authentisch angesehen.

Das hat nichts mit Weltanschauung zu tun, sondern mit den Quellen.

Die Art der Quellen-Interpretation ist weltanschaulicher Natur.

Ist Wissenschaft weltanschaulich?

Nee, zuhören, verstehen und annehmen sind unterschiedliche Kategorien.

Stimmt - und beim "Volk" darf man annehmen, dass es zugehört hat und es nicht oder erst nach und nach verstanden hat.

Jesus hätte nicht alle Tassen im Schrank gehabt, wenn er ein Evangelium verkündet hätte, von dem er wusste, dass es von niemanden verstanden wird. Die Exegeten (Theißen, Conzelmann, Lindemann) gehen davon aus, dass Jesu Zeitgenossen genau wussten, über was
er predigte.