Artbildung - eine weite Grauzone

[ThomasM]

Wann haben sich zwei unterschiedliche Gruppen in zwei Arten auseinander entwickelt?
Dies ist wissenschaftlich keine einfache Frage und es gibt eine sehr weite Grauzone, innerhalb derer es Argumente dafür gibt, dass zwei Gruppen verschiedene Arten sind oder auch nur Untergruppen.

Eine neue Untersuchung stellt fest, dass es viele Faktoren gibt, die die Artbildung beeinflussen.
Bei mehr als 2 Prozent Unterschied im Genom kann man recht sicher von verschiedenen Arten sprechen (Menschen und Schimpansen unterscheiden sich durch etwas mehr als 1 Prozent)
Aber es gibt mehr Faktoren, die den Unterschied bestimmen als nur die Anzahl der Differenzen.

Hier der Bericht zu dieser Untersuchung:
http://www.spektrum.de/news/wann-aus-ei ... tent=heute

Hier die Publikation dazu:
http://journals.plos.org/plosbiology/ar ... io.2000234

[lovetrail]

Ist es nicht so, dass diese zwei auseinanderentwickelten Arten (falls es dies gibt) genetisch ärmer sind, als die Ausgangsart?
Eine Höherentwicklung scheint durch diesen Vorgang daher schwer vorstellbar.

LG

[Pluto]

Wann haben sich zwei unterschiedliche Gruppen in zwei Arten auseinander entwickelt?
Dies ist wissenschaftlich keine einfache Frage und es gibt eine sehr weite Grauzone, innerhalb derer es Argumente dafür gibt, dass zwei Gruppen verschiedene Arten sind oder auch nur Untergruppen.

Eine neue Untersuchung stellt fest, dass es viele Faktoren gibt, die die Artbildung beeinflussen.
Bei mehr als 2 Prozent Unterschied im Genom kann man recht sicher von verschiedenen Arten sprechen (Menschen und Schimpansen unterscheiden sich durch etwas mehr als 1 Prozent)
Aber es gibt mehr Faktoren, die den Unterschied bestimmen als nur die Anzahl der Differenzen.

Hier der Bericht zu dieser Untersuchung:
http://www.spektrum.de/news/wann-aus-ei ... tent=heute

Hier die Publikation dazu:
http://journals.plos.org/plosbiology/ar ... io.2000234

Ja. Das ist wirklich eine schwierige Frage.
Bei allen Tieren, die sich geschlechtlich Fortpflanzen, ist es relativ einfach. Da gilt Ernts Mayrs Unwillen sich in der Wildnis zu paaren. Aber auc hier gibt es große Schwierigkeiten. Nimm als Beispiel Killerwale (Orcas),
Sie paaren sich i.d.R. nur innerhalb der Gruppe (Clan, Familie) fort. Sind das zwei unterschiedliche Arten? Vermutlich nicht, aber vielleicht sollte man in 100'000 Jahren noch einmal nachschauen.

Einige Killerwale ernähren sich von Fisch (Lachse). Andere fressen Säugetieren (Robben, Seekühe, Piguine). Diese Gruppen von Orcas scheinen ebenfalls Kandidaten zu sein, die sich über Kurz oder Lang unterschiedlich entwickeln könnnten.
___________________________

Ein bisschen OT:

Was denken Killerwale?
Killerwale sind Raubtiere, die sich teilweise von Säugetieren ernähren (s.o.). Daher genießen sie im Volk einen schlechten Ruf. Allerdings ist es in freier Wildbahn noch NIE vorgekommen, dass ein Killerwal einen Menschen angegriffen hätte. Sie sind sehr spielerische, neugierige und lernfreudige Tiere, deren Intelligenz uter Experten geradezu sprichwörtlich ist. Es gibt hunderte von Geschichten darüber, u.a. auch wo Wale, Menschen in Not geholfen haben.

Es macht den Eindruck, als würden Orcas die Intelligenz der Menschen erkennen und diese als "Gleichgesinnte" verstehen, weshalb sie sie verschonen (Orcas wiegen schnell mal eine Tonne oder mehr). Wie wahr das ist wissen wir nicht; wenn man aber die Geschichten liest, könnte man das fast glauben.

[Pluto]

Ist es nicht so, dass diese zwei auseinanderentwickelten Arten (falls es dies gibt) genetisch ärmer sind, als die Ausgangsart?

Im Gegenteil. Es ist in der Evolution ein eindeutiger Trend hin zu höherer Komplexität zu beobachten.

Eine Höherentwicklung scheint durch diesen Vorgang daher schwer vorstellbar.

Wieso einst du das?

Positive, also fördernde Mutationen treten (glücklicherweise) nur selten auf, so dass Veränderungen oft tausend oder mehr Generationen benötigen, bis im Phenotyp Unterschiede beobachtet werden können.

[lovetrail]

Ist es nicht so, dass diese zwei auseinanderentwickelten Arten (falls es dies gibt) genetisch ärmer sind, als die Ausgangsart?

Im Gegenteil. Es ist in der Evolution ein eindeutiger Trend hin zu höherer Komplexität zu beobachten.

Damit ist die konkrete Frage nicht beantwortet sondern nur in ein gewünschtes Licht (der Grundannahme) gestellt.

Eine Höherentwicklung scheint durch diesen Vorgang daher schwer vorstellbar.

Wieso einst du das?

Ist diese "Artenteilung" denn nicht konstitutiv für das evolutive Konzept? (Ich weiß schon für dich ist Evolution eine bewiesene Tatsache, aber lassen wir mal diese begrifflichen Kämpfe beiseite.)

LG

[Pluto]

Ist es nicht so, dass diese zwei auseinanderentwickelten Arten (falls es dies gibt) genetisch ärmer sind, als die Ausgangsart?

Im Gegenteil. Es ist in der Evolution ein eindeutiger Trend hin zu höherer Komplexität zu beobachten.

Damit ist die konkrete Frage nicht beantwortet sondern nur in ein gewünschtes Licht (der Grundannahme) gestellt.

Um deine Frage zu beantworten:
Es ist falsch, überhaupt von genetischer Armut oder Reichtum zu reden. Die Gene sind wie sie sind und bestimmen den Phänotyp der Art. Mehr kann man gar nicht sagen. Regenwürmer haben etwa so viele Gene wie ein Primate (Mensch).

Ist diese "Artenteilung" denn nicht konstitutiv für das evolutive Konzept? (Ich weiß schon für dich ist Evolution eine bewiesene Tatsache, aber lassen wir mal diese begrifflichen Kämpfe beiseite.)

Klar ist Evolution Fakt.
Es gibt genügend Belege, dass das so ist.

Der große Paläontologe und Evolutionsbiologe Steven J. Gould hat die Evolution der Komplexität mal mit einem Betrunkenen auf dem Heimweg verglichen. Auf der einen Seite steht ein Mauer (steht sinngemäß für den Einzeller). Auf der anderen Seite liegt die offene Straße (sinngemäß Komplexität), Der Betrunkene torkelt nun hin und her, aber irgendwann befindet er sich auf der Straße.

Verstehst du, wie das gemeint ist?

[lovetrail]

Es ist falsch, überhaupt von genetischer Armut oder Reichtum zu reden. Die Gene sind wie sie sind und bestimmen den Phänotyp der Art. Mehr kann man gar nicht sagen.

Ach komm schon, das ist doch Unsinn. Bei solchen Aussagen beginne ich immer an der Vernunftfähigkeit von Evolutionsvertretern zu zweifeln, ehrlich.

Schau dir mal Hunderassen an. Die meisten können doch mit dem Wolf gar nicht mithalten. (zB wenn es um den Kampf um Futter oder um ein Weibchen ginge).

Der große Paläontologe und Evolutionsbiologe Steven J. Gould hat die Evolution der Komplexität mal mit einem Betrunkenen auf dem Heimweg verglichen. Auf der einen Seite steht ein Mauer (steht sinngemäß für den Einzeller). Auf der anderen Seite liegt die offene Straße (sinngemäß Komplexität), Der Betrunkene torkelt nun hin und her, aber irgendwann befindet er sich auf der Straße.

Verstehst du, wie das gemeint ist?

Naja, ich sehe da einen großen Mangel an philosophischer Bildung. Aber das halten die Herrn Wissenschaftler heute für eher überflüssig. (oder halten sich sogar selber für Philosophen )

LG

[Pluto]

Ach komm schon, das ist doch Unsinn. Bei solchen Aussagen beginne ich immer an der Vernunftfähigkeit von Evolutionsvertretern zu zweifeln, ehrlich.

Evolution ist eben kein Wunschkonzert wie die Religion, wo alles nur erdenkliche möglich ist.

Gefällt dir meine Antwort nicht? Was fehlt dir denn?

Schau dir mal Hunderassen an. Die meisten können doch mit dem Wolf gar nicht mithalten. (zB wenn es um den Kampf um Futter oder um ein Weibchen ginge).

Hunde wurden von Menschen domestiziert, und umgekehrt hat der Hund den Menschen ebenfalls domestiziert.
Hund haben ihre Halter dau gebracht, ihnen ihr Essen zu besorgen und ein Dach überm Kopf zu geben.

Mensch und Hund sind num mal ein unzertrennliches Paar wo jeder auf den anderen angewiesen ist.
Das ist beim wildlebenden Wolf nicht so.

Verstehst du, wie das gemeint ist?

Naja, ich sehe da einen großen Mangel an philosophischer Bildung.

Inwiefern siehst du das?
Ich sehe darin eine tiefe philosophische Wahrheit.

[Anton B.]

Ist es nicht so, dass diese zwei auseinanderentwickelten Arten (falls es dies gibt) genetisch ärmer sind, als die Ausgangsart?

Ist das nun eine Frage oder eine Feststellung?

Eine Höherentwicklung scheint durch diesen Vorgang daher schwer vorstellbar.

War wohl doch eher eine Feststellung, die hier schon für weiterführende Aussagen verwendet wird.

Aber sage mal: Wie definierst Du "genetisch ärmer" zwischen "zwei auseinanderentwickelten Arten (falls es dies gibt)"? Und wenn Du schon die "auseinanderentwickelten Arten" bezweifelst, welchen Sinn sollen dann Deine Fragen und Feststellungen haben? Bezweifelst Du denn diese Theorie überhaupt wissenschaftlich?

Verstehst du, wie das gemeint ist?

Naja, ich sehe da einen großen Mangel an philosophischer Bildung. Aber das halten die Herrn Wissenschaftler heute für eher überflüssig. (oder halten sich sogar selber für Philosophen )

Die einfache Antwort, "Nein Sir, ich habe nix verstanden!", wäre ausreichend gewesen.

[lovetrail]

Evolution ist eben kein Wunschkonzert wie die Religion, wo alles nur erdenkliche möglich ist.

Gefällt dir meine Antwort nicht? Was fehlt dir denn?

Es ist einfach völlig abgehoben und realitätsfremd zu sagen, dass es keinerlei Wertigkeit gibt, was das Vorhandensein der Gene betrifft.
Dann könnte man auch den Begriff Höherentwicklung aufgeben. Ja, selbst der Begriff Entwicklung wäre nicht mehr richtig.

Schau dir mal Hunderassen an. Die meisten können doch mit dem Wolf gar nicht mithalten. (zB wenn es um den Kampf um Futter oder um ein Weibchen ginge).

Hunde wurden von Menschen domestiziert, und umgekehrt hat der Hund den Menschen ebenfalls domestiziert.
Hund haben ihre Halter dau gebracht, ihnen ihr Essen zu besorgen und ein Dach überm Kopf zu geben.

Mensch und Hund sind num mal ein unzertrennliches Paar wo jeder auf den anderen angewiesen ist.
Das ist beim wildlebenden Wolf nicht so.

Pluto, es geht mir doch nicht darum, dass Hund und Mensch unzertrennlich sind. Es geht darum, dass eine Aufteilung in Unterassen zu einer Verarmung des genetischen Materials führt, wie sich am Hund zeigen lässt, auch wenn da der Mensch steuernd eingegriffen hat.

Inwiefern siehst du das?
Ich sehe darin eine tiefe philosophische Wahrheit.

Nö, solche Vergleiche kommen zustande, wenn man teleologisch blind ist. Dann wird alles zu einem Zufallsgeschehen, welches sich zwischen zwei Polen bewegt. Das nenne ich eine "genetische Verarmung" des menschlichen Denkens, wie es historisch wohl in der Geschichte der Menschheit einzigartig ist
Sei mir nicht böse, aber du bist grad der Watschenmann. Kannst ja wenig dafür.

LG