Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

[Münek]

Um zum eigentlichen Thema zu kommen. Selbst ein gläubiger Christ wie der Theologe Franz Kamphaus konstatiert in seinem Buch "Von der Exegese zur Predigt", dass die Geburtsgeschichten NICHT als historische Berichte zu verstehen sind.

Hier zeigt sich wieder, dass unbedingte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber - auch wenn es schmerzt - (= intellektuelle Redlichkeit) über Dogmenglauben und bloßes Wunschdenken letztendlich triumphiert...

Was bringt es, sich selbst zu belügen?

[Helmuth]

Womit vergleichst du Lukas?

Ich kenne keinen historischen Bericht der ihn ansatzweise toppen könnte. Kritiken darüber beweisen ja nichts. Sie kritiseren aber widerlegen nichts. Und alles mögliche in Frage stellen zieht bei mir nicht, egal mit wievel Doktortiteln da jemand an die Sache herangeht.

Kritiken an Matth. 1 und 2 hingegen ergeben sich aufgrund des Inhalt wie von selbst, hier könnte Aufklärung geschehen.

Aber ein Text wie die Apostelgeschichte ist einzig in der Bibel. Das ist für mich ein Geschichtsbrief par excellence. Der ist von Anfang an von Gottes Geist inspiriert.

[Pluto]

Ich kenne keinen historischen Bericht der ihn ansatzweise toppen könnte.

Das magst du so sehen. Aber du weißt, dass diese Behauptung auf sehr wackligem Terrain steht? Genauer gesagt auf morastigem Boden.

Kritiken beweisen ja nichts. Sie kritiseren aber widerlegen nichts.

Ein Text wie die Apostelgeschichte ist einzig in der Bibel.Das ist für mich ein Geschichtsbrief par excellence.

Aha!?

Aber das beantwortet meine Frage nicht...
Womit vergleichst du in deinem Beitrag Lukas?

[Raiauer]

Hallo...erst mal vielen Dank für die Super Beteiligung. Damit habe ich ja gar nicht gerechnet. Ich möchte jedes Argument wirklich ernst nehmen. Deshalb nochmals meine Bitte Quellen hier zu nennen und möglichst bitte auch in Deutsch und wenn möglich hier den altertümlichen Text präsentieren. Ich weiß, es kommen immer wieder Behauptungen dies oder jenes war so oder ist so nicht oder die römischen Geschichtsschreiber aber anders. Ich möchte gerne dann mal Texte sehen, die diese Behauptungen auch belegen. Da wäre ich sehr dankbar. Also, bei den Römern war das so und so, reicht mir da nicht. Ich möchte gerne Altertumszeugnisse sehen, aus denen die Behauptungen abgeleitet werden können. Schriftstücke die z.B zeigen wie ein Zensus durchgeführt wurde.usw. Ich werde mal meine Quellenangaben kennzeichnen, zur besseren Übersicht.

Q1= Eine Anordnung aus den Digesten ( Zusammenstellung römischer Rechtslehre) Digesten L, 15,3

Zitat

Wer Grundbesitz in einer anderen Gemeinde hat, muss seine Deklaration in derjenigen Gemeinde abgeben, in deren Feldmark der Grundbesitz liegt. Denn die Grundsteuer muss man an diejenige Gemeinde abführen, in deren Territorium man Grundbesitz hat]

Auf den das zutraf, der musste in diese Gemeinde reisen. Dass das gängige Praxis war, lässt sich auch durch andere Quellen belegen. Dies einmal als Beispiel, wie ich mir die Erarbeitung dieses Themas vorstelle. ich werde auch Quellenmaterial vorlegen, das belegt, dass die Familie im 1 Jahrhundert von David Grundbeitz in Bethlehem besaß und ich werde versuchen für jede meiner Behauptungen Quellenmaterial anzuführen.

LG Rainer

[Helmuth]

Servus Rainer

Ich hoffe du reibst dich mit dieser Aufgabe nicht auf. Du willst an Quellen heran, die nur duch ein Wissenschaftsstudium zugänglich sind und auch dann herrschen zum einem diese und jene Lehrmeinung darüber vor. Ich denke ein hoffnungloses Unterfangen. Über das "www" kommst du da gar nicht ran.

Z.B. allein achon diese Anfrage hier:

ich werde auch Quellenmaterial vorlegen, das belegt, dass die Familie im 1 Jahrhundert von David Grundbeitz in Bethlehem besaß und ich werde versuchen für jede meiner Behauptungen Quellenmaterial anzuführen.

Ernsthaft suchst du nach authentischem Quellenmaterial dazu? Viel Glück. Dann musst du dazu nach Israel pligern und Einschau in die gehüteten Bücher der Chroniken erwirken. Man wird dir das aber als Angehöriger der Gojim verweigern. Weiters: Kannst du so gut hebräisch, das zu lesen?

Ich traue hier lieber der Bibel als lang gehegten und über die Jahrtausende gepflegten Schatz. Eine zuverlässigere Quelle wirst du m.E. nicht finden. Es herrschaft ja sogar darüber noch jede Menge Uneinigkeit vor. Sie enthält aber jede Menge Chronik-Material.

Schon gar nicht solltest du ein Match gegen Ungläubige führen mit ihren "ach so" angepriesenen Zeugnissen besonderer Gelehrter. Meistens stellt sich nach eingehender Prüfung heraus, dass sie erneut nur Thesen und Hypothesen aufgestellt haben. Historische Wahrheit haben sie keine, zumindest keine neue.

Ich denke nämlich, dass es sich auch hier um eine Souveränität Gottes handelt, mit der er über seinem Wort wacht, es hütet und in der Überlieferung entsprechend erhält, samit den paar menschlichen Fehlern, die aber insgesamt irrelevant sind.

Also langer Rede kurzer Sinn: Die besten Quellenangabe zum Erbschaftsanspuch des Hauses Davids findest du in der Bibel, nirgendwo anders. und diese gehen auf die Stadt Bethlehem (Ephrata) zurück.

Und nachdem Hezron in Kaleb-Ephrata gestorben war, gebar ihm Abija, die Frau Hezrons, Aschchur, den Vater Tekoas

Und unter Josua erfolgte bereits die grobe Verlosung der Erbteile. Ich meine daher: Studiere zuallererst diese Chroniken. Du hältst die Quelle des Lebens bereits längst in Händen!

[Raiauer]

Hallo Helmuth, danke für deinen gut gemeinten Rat. Also, ich kann dazu sagen, dass ich absolut von der Bibel überzeugt bin. Deshalb stehe ich diesem Thema sehr positiv gegenüber und glaube, dass eine Harmonisierung grundsätzlich möglich ist. Dass es verschiedene Sichtweisen dazu gibt, ist auch von vorne herein klar. Aber machen wir uns auch nichts vor: Die meisten sind nicht dazu bereit tiefer in die Materie einzutauchen, sondern übernehmen eine Meinung die ihnen zusagt. Das ist bei mir und dir nicht anders, als auch bei der Gegenposition. Ich selber gehe bei dieser Frage von einer These aus, nämlich dass es möglich ist die verschiedenen Quellen für die Bibel sprechen zu lassen. Quellenmaterial muss immer auch interpretiert werden. Ich schaue wie man im Sinne der Bibel interpretieren kann. Die Bibel muss sich nicht verstecken, sondern ein genauerer Blick bezeugt die Genauigkeit der Bibel. Es gibt genügend zugängiges Quellenmaterial. Mich interessiert brennend , wie man dieses für die Bibel sprechen lassen kann. Beispiele dafür gibts zuhauf, habe sie schon gefunden und werde sie hier nacheinander präsentieren. Was von offizieller wissenschaftlicher Seite präsentiert wird, sind oft auch nur Annahmen und Thesen und keineswegs immer feststehende Fakten. Ein Beispiel, dass dieses Thema berührt: Quirinius, der im Bibelbericht erwähnt wird. Es wird ihm von offizieller Seite eine Statthalterschaft in Syrien zugeschrieben. Quirinius wird aber in keinem verfügbaren Dokument als Statthalter bezeichnet. Die Vermutung dass er Statthalter in Syrien war, wird als offizieller Fakt präsentiert. Weil es ja überall so steht, muss es wohl so sein. Aber keine Quelle sagt das. Versteh mich nicht falsch. Vielleicht war er einer. Die verfügbaren Quellen werden in dieser Hinsicht aber lediglich gedeutet und als Fakt verkauft. Es gibt kein offiz. Dokument dass ihn als Statthalter bezeichnet. Auch Josephus nennt ihn nicht Statthalter von Syrien, sondern Timetes, als eine Art Finanz-Legat von Augustus. Es gibt eine Quelle dazu, die ihn in ähnlicher Funktion Jahre zuvor zeigt. Meine These dazu: Quirinius war ein Finanz-Legat von Augustus,den Statthaltern übergeordnet. Die Auseinandersetzung über dieses ganze Thema hier im Forum, sehe ich deshalb auch nur als Präsentation von Thesen. Und wenn jemand hier sagt: Die offizelle Drastellung ist die Wahrheit, dann möchte ich gerne Quellen dazu haben. Bin gespannt ob jemand hier was präsentiert oder nur die offizelle Lehrmeinung nachbetet. Bin da sehr offen und würde mich freuen, wenn da Konkretes kommt.

LG Rainer

[Pluto]

Was bringt es, sich selbst zu belügen?

Wie schrieb Mark Twain...?

Fait is believin' what you know ain't so.

[ProfDrVonUndZu]

Quirinius wird aber in keinem verfügbaren Dokument als Statthalter bezeichnet. Die Vermutung dass er Statthalter in Syrien war, wird als offizieller Fakt präsentiert. Weil es ja überall so steht, muss es wohl so sein. Aber keine Quelle sagt das. Versteh mich nicht falsch. Vielleicht war er einer. Die verfügbaren Quellen werden in dieser Hinsicht aber lediglich gedeutet und als Fakt verkauft. Es gibt kein offiz. Dokument dass ihn als Statthalter bezeichnet. Auch Josephus nennt ihn nicht Statthalter von Syrien, sondern Timetes, als eine Art Finanz-Legat von Augustus. Es gibt eine Quelle dazu, die ihn in ähnlicher Funktion Jahre zuvor zeigt. Meine These dazu: Quirinius war ein Finanz-Legat von Augustus,den Statthaltern übergeordnet.

Auch die Bibel bezeichnet ihn nicht direkt als Statthalter, sondern beschreibt partizipisch seine führende Funktion in Bezug auf Syrien. Damit kann auch seine Befehlsgewalt über die römischen Legionen in der Provinz Syrien gemeint sein. Das lässt zwar rückschließen, dass er tatsächlich Statthalter war, aber Lukas das lediglich aus einem anderen Blickwinkel beschreibt.

[Magdalena61]

Wenn die ersten Christen getrickst haben sollten...

Was heißt hier ""Wenn". Sie haben nach Strich und Faden das NT so geschrieben, dass es mit den alten Prophezeihungen übereinstimmte. (meine Meinung ist ).

Du übergehst meiner Meinung nach einfach die historischen Fakten.

Nee, du machst das. Weil du irgendwelchen Pseudohistorikern auf den Leim gehst, die im Bestreben, die Bibel als unglaubwürdige Sammlung von Legenden darzustellen, ihre abstrusen Negativierungen noch nicht einmal ordentlich belegen können oder wollen.

Im alten Rom wurden Volkszählungen in regelmäßigen Abständen befohlen: Alle, vor und nach dieser einen, wurden so durchgeführt, dass die Leute erfasst wurden, wo sie gerade wohnten. Das ist ein historischer Fakt.
Nur die Bibel berichtet, dass die Menschen an den Geburtsort ihrer Ahnen gehen sollten Welch ein Blödsinn! Wozu sollten Leute an den Geburtsort ihrer Vorfahren reisen? Wäre es nicht sinnvoller gewesen, sie dort zu zählen, wo sie wohnten?

Dazu ein recht langer, aber aufschlußreicher Artikel eines (übrigens) durchaus kritisch eingestellten Autors:

...liegt die Begründung der generellen Rückwanderung ganz augenscheinlich in der Überprüfbarkeit persönlicher Daten und insbesondere der Besitzstandsangaben (Vermögen, Grund und Boden) an Ort und Stelle. Zahlreiche amtliche ägyptische Papyri sind im Zusammenhang mit dem regulär alle 14 Jahre stattfindenden Zensus erhalten. Die Steuererklärungen verzeichnen den Namen, das Alter und oft auch den Beruf des Familienoberhauptes, seiner Frau und seiner Kinder und sie listen vorhandenen (auch anteiligen) Hausbesitz sowie Grundeigentum jeder im Hause des Familienvorstandes lebenden Person auf.
Quelle

Der Autor ist zwar der Meinung, Jesus sei in Nazareth geboren, trotzdem enthält sein Werk viele interessante und brauchbare Informationen, die die Wahrhaftigkeit der biblischen Darstellung bestätigen.

...legt es nahe, daran zu denken, dass Lukas das für einen Zensus übliche Formular kannte; warum auch nicht, denn dieses fand ja "reichsweit" Verwendung und er selber wird seine Steuererklärung auch diesem Formular entsprechend gemacht haben. Lukas zeigt keine formellen Abweichungen, sondern ist ausschließlich knapper bei den formalen Angaben.
...
Im Mittelpunkt dieser Analyse steht ein anderer Aspekt zur Debatte, nämlich die schon erwähnte Tatsache, dass wir davon ausgehen können, dass Lukas nicht nur über messianische Erwartungen der Juden in der Zeit Jesu, sondern auch über die viel profaneren zensusbedingten Wanderbewegungen der Bevölkerung gut unterrichtet war. Gehen wir einmal davon aus, dass Lukas diesen Umstand nicht bloß konstruiert, sondern ihm auch entsprechende Informationen vorlagen, dann lohnt es sich, abschließend die soziale und ökonomische Situation in der Region mit einer zensusbedingten Wanderung in Zusammenhang zu bringen. Doch fassen wir zunächst zusammen: Im Galiläa des Herodes Antipas fand kein römischer Zensus statt, sondern die Familie des Joseph wird in Bethlehem gezählt und steuerlich veranlagt. In der lukanischen Geburtsgeschichte lebt Joseph nicht (mehr) in Bethlehem, sondern er macht sich auf "aus der Stadt Nazareth in das jüdische Land zur Stadt Davids, die da heißt Bethlehem" (Lk 2,4). Maria ist bei ihm und bringt unter widrigen Umständen in einem Stall ihren erstgeborenen Sohn zur Welt – ein Haus haben sie demnach nicht in Bethlehem besessen. Dass Maria Joseph überhaupt dorthin begleitet, legt die Vermutung nahe, dass die beiden zum Zeitpunkt des Quiriniuszensus nicht mehr nur verlobt, sondern bereits verheiratet waren - sonst nämlich wäre Maria wohl eher dem Hausstand ihres Vaters zugerechnet worden.[42] Möglicherweise aber besaß Joseph in oder bei Bethlehem ein Stück Land, welches im Rahmen des Zensus veranschlagt wurde, denn es gibt keinen anderen Grund, weshalb er zensusbedingt nach Bethlehem ziehen musste.
...
Im übrigen hat wohl nicht nur Joseph, sondern auch Maria Land in oder in der Nähe von Bethlehem besessen, weil es sonst keinen stichhaltigen Grund gibt, weshalb sie mit Joseph nach Bethlehem ziehen mußte; wie Babatha brauchte sie nämlich zur Veranlagung einen tutor und als solcher fungiert der rechtsgültige Ehemann.

Halten wir daran fest, dass Joseph zwar ursprünglich aus Bethlehem stammt, weshalb er Grundbesitz in der Stadt hat, aber in Nazareth und Umgebung, wo es dank der vielen Bauvorhaben seines Landesherren Herodes Antipas genug Arbeit gab, als Bauhandwerker lebt. Sanders hat unter anderem gezeigt, dass es wegen der zahlreichen Bauprojekte in Galiläa und Umgebung keine Arbeitslosigkeit gab.
Quelle

Und so weiter.
Wer sich wirklich ernsthaft mit Pro und Kontra zur Geburtsgeschichte und zum Zensus beschäftigen möchte, wird dafür sehr viel Zeit mitbringen müssen.

Punkt 2: Wo ist Jesus geboren und wer war da gerade an der Macht?

Hat sich Lukas mit der Volkszählung bei der Geburt von Jesus geirrt?
Thomas Jeising schreibt für den bibelbund.de:

Wir sollten also davon ausgehen, dass es genauso war, wie es Lukas schreibt.
Quelle

Das würde ich aber auch sagen. -- Die Begründung dafür kann man dem Text auf der verlinkten Seite entnehmen.

Es ist zu viel Text, auch den ersten Link betreffend, um die Inhalte hier in eigenen Worten wiederzugeben oder zu zitieren.
LG

[Halman]

Tacitus berichtet, dass Publius Sulpicius Quirinius aus der Provinzstadt Lanuvium stammte und unter der Regierung von Kaiser Augustus ein tüchtiger Soldat war, dass er durch seinen Diensteifer das Konsulat eroberte.
In den Chronographen des Jahres 354 (die ein Verzeichnis der römischen Konsuln enthalten) wird der Name Quirinius, unter dem Jahr 12. n. Chr., zusammen mit Mesalla erwähnt.
Josephus berichtet darüber, dass Quirinius als Statthalters nach Syrien entsandt wurde, um Gerichtssitzungen abzuhalten und Vermögensschätzungen vorzunehmen. Quirinius kam mit erweitertern Befugnissen nach Judäa und ordnete im Jahre 6 n. Chr. eine Vermögensschätzung an. Dies provozierte den in Apostelgeschichte 5:37 erwähnten Aufstands unter dem „Gaulaniter Judas“. Dies bestätigt die historische Erkenntnis, gemäß der Quirinius im Jahre 6. n. Chr. Statthalter in Syrien war.
Bemerkenswerterweise fand man im Jahre 1764 in Rom eine Inschrift, die als Lapis Tiburtinus² bekannt ist. Demnach ging jemand nach Syrien und wurde dort zum zweiten Mal Statthalter (Legat). Diese Inschrift enthält zwar nicht den Namen Quirinius, allerdings entdeckte man Inschriften in Antiochia, die seinen Namen enthalten.

Das geht an meinem Punkt völlig vorbei.
Ich sagte nicht, dass es keine Volkszählungen gab, sondern ich meinte, dass die Leute in ihre Geburtsstadt gehen mussten, um gezählt zu werden.

Ja, das ist mir schon klar. Mir ging es um die allgemeine Glaubwürdigkeit des Evangelisten "Lukas", die ja von Kritikern stark angezweifelt wird. Konnte ich mit meinen Ausführungen nicht zeigen, dass das Lukasevangelium ebenfalls eine ernstzunehmende historische Quelle ist?

Das macht mE überhaupt keinen Sinn, und ist dazu nirgendwo historisch vermerkt.

Doch, im Lukasevangelium.

Stell dir mal vor du bist von der römischen Steuerverwaltung und willst eine Erhebung des Besitzes der Menschen machen um sie zu besteuern...
Wenn die Leute damals etwas besaßen, dann Vieh und Ländereien. Wie sinnvoll ist es, die Leute dazu an ihren Geburtsort zu beordern? Macht es nicht viel mehr Sinn, dies an ihrem Wohnort zu schätzen, wo sie ihre Rinder oder Ziegen und ihr Land hatten?

Ja, ich verstehe natürlich Dein Argument. Aber Lukas war doch viel näher drann als wir und versicherte seinem Freund Theophilus genau recherchiert zu haben. Lukas verfasste sein Evangelium im Stil einer Historiographie und hatte offenbar den Anspruch, historisch korrekte Angaben zu tätigen, die damals vermutlich besser überprüfbar waren als heute. In seinem Text baute er ganz bewusst historische und geographische Angaben ein, die kritisch überprüfbar waren. Dar verrät viel Selbstbewusstsein. Daher sehe ich keine Veranlassung, dem lukaischen Schriften kritischer gegenüber zu treten als bspw. den Jüdischen Altertümern von Josephus.
Die Bibliothek der Uni Tübingen verweist auf ein Buch des Archäologen Philipp Filtzinger. In der Inhaltszusammenfassung wird u.a. ausgesagt:

Im Jahre 1961 wurde in einer Höhle am Steilrand der Wüste Iuda westlich des Toten Meeres das Familienarchiv mit einer Steuererklärung der Jüdin Babatha vom 2.Januar 127 n.Chr. gefunden. Auf der Flucht vor den Römern während des Bar-Kochba-Aufstandes 132/135 n.Chr. hatte Babatha das Familienarchiv in der Höhle versteckt. Durch diese Steuererklärung wurde das Steuerformular bekannt, das die Bewohner der kaiserlichen Provinzen - so auch Maria und Joseph - auszufüllen hatten. Aus dem Wortlaut des Lucasberichtes geht hervor, daß auch Lucas das Steuerformular für die kaiserlichen Provinzen kannte.

Im obigen bethlehem.pdf steht auf Seite 56:

Wie Joseph und Maria im Jahre 8 v.Chr. von Nazareth nach Bethlehem 148 Kilometer reisen mußten, um sich zu melden, so mußten auch Babatha und Iudanes von ihrem Heimatort Maoza in der Nähe von Zoara 40 Kilometer weit bis zur Meldestelle der Römer in Rabbath Moab/Areopolis reisen, um ihren Besitz im Steuerbüro der Römer zu deklarieren.

Warum verfuhren die Römer so? Ich weiß es nicht.

Warum mussten Jospeh und Maria nach Bethelem gehen? Vielleicht hatten sie in ihrer Geburtsstadt Grundbesitz.

Auch das ist nicht biblisch vermerkt.

Vielleicht hielt "Lukas" es gegenüber Theophilus nicht für nötig, dieses Detail zu erwähnen. Allerdins kannte "Lukas" gem. Filtzinger offenbar das Steuerformular.

Warum mussten Jospeh und Maria nach Bethelem gehen? Vielleicht hatten sie in ihrer Geburtsstadt Grundbesitz.

Joseph und Maria waren arme Leute, die nicht einmal ein Zimmer in der Herberge bezahlen konnten.

Maria und Joseph gehörten der Mittelschicht an. Joseph war Tektōn (τέκτων) und vermutlich selbstständig. In Luk 2:7 steht, dass sie keinen Platz in der Herberge fanden. Vermutlich war sie schon aufgrund des Zensus überfüllt.

Ich vermute eher du bluffst! Und zwar gegen jede Vernunft und Logik und gegen die Historizität aller Historiker.
Den Grund für deine wilde Spekulation kenne ich nicht, außer vielleicht, "Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein..."

Es ist ausgesprochen schwierig, sich gegen solche Sätze zu wehren. Dein zweiter Satz ist sehr absolut formuliert.
Natürlich bin ich kein Historiker und dies ist auch nicht mein Steckenpferd. Falls ich gegen "die Historizität aller Historiker" anrede, dann tue ich dies keinesfalls bewusst. Denn bisher sehe ich hier keine Quellen, über die kritisch diskutiert werden könnte. Anonyme "Historizität aller Historiker" ist nicht kritisierbar und ein Todschlagargument. Womit dann natürlich auch Philipp Filtzinger ebenso von Dir bewertet werden müsste.
Warum sollte es unlogisch sein, wenn ich "Lukas", der immerhin im ersten Jahrhundert lebte und sich an seinen Freund wandte (offenkundig in der Absicht eine genaue Historiographie zu präsentieren) nicht ernst nehmen?
Auch die Feststellung, ich würde gegen "gegen jede Vernunft und Logik" bluffen ist sehr absolut formuliert. Eine recht harsches Urteil auf meinen umfangreichen Beitrag, in dem ich Gründe dafür anführte, warum der erste Zensus historisch durchaus glaubwürdig ist, entgegen dem Mainstream der Historiker - dessen bin ich mir bewusst. Wenn Lukas also historisch zuverlässiger ist, als der Mainstream der Kritiker behauptet, dann sollte man meiner Meinung nach auch in Betracht ziehen, dass er die Wanderung in die Heimatstadt nicht einfach erfunden hat, um seinen „hochverehrten“ Freund Theophilus zu täuschen. Laut Filtzinger geht aus dem Steuerformular der Jüdin Babatha hervor, dass die Römer offenbar beim Zensus so verfuhren. Die mag uns nicht logisch erscheinen, aber warum sollte Verwaltung immer logisch sein? Ich arbeite in der Verwaltung und hinterfrage da schon lange nicht mehr die Logik.